Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von chemikus08

Tom123

Nu lass die Moschee Mal im Dorf oder so. Fakt ist, dass die verurteilten KuKs unter Bedingungen den Schwimmunterricht abgehalten haben, die weit unter den Anforderungen der Fachverbände wie DLRG oder Wasserwacht liegen. Das sollte uns alle wachrütteln und wir sollten uns immer wieder erneut hinterfragen, ob das was wir tun so richtig ist. Denn unabhängig von dem Urteil möchte ich nie in die Situation kommen, dass ein Kind in meinem Unterricht verstirbt und ich die Frage ob ich alles unternommen habe um das zu verhindern nicht ruhigen Gewissens mit ja beantworten kann

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben und trotzdem verurteilt wurden. Ob in einer Schwimmgruppe 15 oder 20 Kinder sein müssen, ist nicht festgelegt und hier wahrscheinlich auch nicht entscheidend.

Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt, umso schlimmer ist es, wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird, egal wie diese sich verhalten hat.

Wir drehen uns also argumentativ im Kreis.

Ich habe mal nach ähnlichen Fällen gesucht, noch einen gefunden, bei der der Schwimmkursleiter, ein Bademeister, verurteilt wurde. Das einzige, was man erfährt ist, dass er wg. Aufsichtspflichtverletzung verurteilt wurde und Fremde das Kind versucht haben zu retten.

https://www.br.de/nachrichten/…eister-verurteilt,UadSjZW

Die beiden Verurteilten im Ausgangsbeitrag wurden nicht wegen mangelnder Aufsichtspflicht verklagt. Sie waren nach unserem Wissen anwesend.

Das einzige, was mach unserem Wissen in ihrer Verantwortung liegt, ist, dass die Kinder nicht stehen konnten und frei spielen durften, wobei nicht klar ist, ob sie Schwimmhilfen angelegt hatten. Wenn dies der Fall war, müssen die entsprechenden Verordnungen geändert werden.

Zitat von Quittengelee

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben und trotzdem verurteilt wurden. Ob in einer Schwimmgruppe 15 oder 20 Kinder sein müssen, ist nicht festgelegt und hier wahrscheinlich auch nicht entscheidend.

Woher du das nimmst, erschließt sich mir nicht. Sie mögen die Vorgaben von Gruppengrößen nicht missachtet haben, haben aber dennoch ein Setting zu verantworten, in dem offensichtlich zu viele Kinder (insbesondere zu viele Nichtschwimmer) gleichzeitig im zu tiefen Wasser waren, sodass überhaupt eine so unübersichtliche Situation entstehen konnte, in der ein Kind unbemerkt längere Zeit unter Wasser war. Ein korrektes Verhalten kann ich hierin nicht erkennen.

Zitat von Quittengelee

Niemand möchte, dass ein Kind in seinem Unterricht stirbt, umso schlimmer ist es, wenn die rechtliche Verantwortung in jedem Falle dafür auf die einzelne Lehrkraft abgewälzt wird, egal wie diese sich verhalten hat.

Was heißt denn "abwälzen"? Man darf von Lehrkräften - im Übrigen auch in vielen anderen Situationen - erwarten, dass diese in Situationen aktiv mitdenken und diese entsprechend ihrer Verantwortung auch aktiv ausgestalten und nicht nur den Mindestrahmen abstrakter Vorgaben einhalten.

Ja, das meinte ich mit "freiem Spiel im tiefen Wasser". Offenbar war den Kolleginnen nicht klar, dass sie, trotz aller Aufmerksamkeit, es nicht bemerken würden, wenn ein Kind unter Wasser gerät. Und das ist der entscheidende Punkt.

Zitat von Quittengelee

Wahrscheinlich ist, dass die Kolleginnen sich korrekt verhalten haben

Wohl kaum. Ein totes Kind ist kein Beleg für eine korrekte Ausübung der Sorgfaltspflicht.

Zitat von Seph

Woher du das nimmst, erschließt sich mir nicht. Sie mögen die Vorgaben von Gruppengrößen nicht missachtet haben, haben aber dennoch ein Setting zu verantworten, in dem offensichtlich zu viele Kinder (insbesondere zu viele Nichtschwimmer) gleichzeitig im zu tiefen Wasser waren, sodass überhaupt eine so unübersichtliche Situation entstehen konnte, in der ein Kind unbemerkt längere Zeit unter Wasser war. Ein korrektes Verhalten kann ich hierin nicht erkennen.

Was heißt denn "abwälzen"? Man darf von Lehrkräften - im Übrigen auch in vielen anderen Situationen - erwarten, dass diese in Situationen aktiv mitdenken und diese entsprechend ihrer Verantwortung auch aktiv ausgestalten und nicht nur den Mindestrahmen abstrakter Vorgaben einhalten.

Es lässt sich in der Praxis nicht zu 100% vermeiden. Du kannst deinen Job auch perfekt machen und trotzdem ein Kind aus dem Auge verlieren. Wir reden doch hier von rund 1min unter Wasser. Z. B. du beobachtest gerade zwei Kinder am Beckenrand, die eine Bewegung ausführen oder sich dem Absperrband nähern. In dieser Zeit geht Kind C unter. Nach 30 Sekunden entdeckst Du es. Weitere 30 Sekunden brauchst Du bis Du da bist.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Es mag sein, dass es hier im konkreten Fall ein Fehlverhalten der Lehrkräfte gegen hat. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es alleine auf die Gruppengröße oder fehlende Trennung von Nichtschwimmern und Schwimmern zu schieben passt nicht, da so der Unterricht in weiten Teilen von Deutschland auch stattfindet. Auch die DRLG macht es bei uns nicht viel anders. Und letztlich ist es auch so, dass Schwimmunfälle nicht so häufig sind, dass man nun den Eindruck gewinnen müsste, dass da etwas substantiell falsch läuft. Ich hatte mal die Zahlen gepostet. Schwimmunfälle machen nur einen kleinen Teil der tödlichen Unfälle im Unterricht aus. Ich würde vermuten, dass wenn man so argumentiert, dass nichts passieren darf, müsste man erstmal baulich die meisten Schulgebäude ändern. Da wird wahrscheinlich deutlich mehr passieren.

Zitat von O. Meier

Wohl kaum. Ein totes Kind ist kein Beleg für eine korrekte Ausübung der Sorgfaltspflicht.

Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.

Zitat von Quittengelee

Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.

Eine rechtskräftige Verurteilung nach allen objektiven und juristischen Maßstäben allerdings schon.

Zitat von Quittengelee

Wir drehen uns also argumentativ im Kreis.

Das scheint mir auch so. Insbesondere müssen wir deutlich unterscheiden, ob ich mit Schwimmern oder Nichtschwimmern ins Wasser gehe. Sobald Nichtschwimmer dabei sind würdest Du bei DLRG und Wasserwacht eine Aufsichtsperson für je eine Sechser Gruppe benötigen. Wir reden also nicht von 15 oder 20. Die Kollegen haben sich in der Tat den Vorgaben des Arbeitgebers respektive Dienstherrn verhalten. Das interessiert den Staatsanwalt aber überhaupt nicht. Der sagt, setzt Euer Gehirn ein und überlegt mit gesundem Menschenverstand, mit wieviel Kindern man alleine ins Wasser gehen kann, wenn Nichtschwimmer dabei sind. Wenn was passiert, dann ist genau diese Frage für die strafrechtliche Beurteilung interessant. Das die Straftat mit Billigung der Dienststelle stattfand, kann allenfalls als strafmindernd geltend gemacht werden.

Wenn man das unter diesem Blickwinkel betrachtet, gibt es nur ein mögliches Ergebnis (zumindest dann wenn das Urteil Bestand hat) . Die Personalschlüssel für gemischtes oder Nichtschwimmerschwimmen müssen signifikant erhöht werden oder es kann nicht stattfinden. Von Oetsonalräten erwarte ich, dass sie sich mit sofortiger Wirkung genau dafür einsetzen. Hab's mir gerade auf die persönliche Agenda gesetzt

Zitat von Quittengelee

Ein Unfall kann passieren. Ein Todesfall ist nicht automatisch der Beleg dafür, dass jemand fahrlässig gehandelt hat.

Richtig, es kann auch Vorsatz sein. Den nehme ich hier aber nicht an.

Es ist kein Meteorit in die Schwimmhalle eingeschlagen und hat das Kind ins Wasser gespült. Es ist ertrunken, weil es unbeaufsichtigt war und die verantwortliche Lehrkraft nicht gesehen hat, dass es mit dem Gesicht im Wasser lag. Das war nicht unvermeidbar. Es war kein Unfall in dem Sinne, das man nichts hätte machen können. Es war eine in dem Sinne, dass die arrangierte Situation in auslöste.

Wenn Todesfälle im Schwimmunterricht nicht vermeidbar wären, dürfte es keinen Schwimmunterricht geben. Wer in Sorge ist, dass Kinder unvermeidbar sterben, sollte diesen Unterricht nicht abhalten. Wer der Ansicht ist, dass sich solche Situationen (planersisch) vermeiden lassen, soll eben so planen, dass sie nicht auftreten.

Das Berufen auf die Vorschriften reicht nicht. Studierte Menschen im gehobenen oder höheren Dienst müssen in der Lage sein, innerhalb der Vorschriften die Situationen so einzuschätzen und zu planen, das nichts passiert. Die Vorschriften liefern notwendige Bedingungen für Sicherheit, nicht immer hinreichende. Oder anders: vor Gericht werden diese Regeln immer gegen euch verwandt, nie für euch.

Da steht ja z. B. das eine Gruppe von Schwimmenlernenden höchstens so-und-so viele Kinder umfassen darf. Oder wie ist das formuliert? Das ist eine obere Schranke. Innerhalb der muss man sich bewegen.

Ich bezweifle nicht, dass die viel zu hoch gewählten oberen Schranken so dort nicht stehen dürften. Die Verantwortlichen hierfür scheinen aber juristisch unbehelligt zu bleiben. Da kann man sich auch Gedanken zu machen. Bis dahin sollten wir uns um uns selbst kümmern.

Ich gebe keinen Schwimmunterricht, ich kann da wenig Einfluss nehmen. Diejenigen Kolleginnen, die Schwimmunterricht geben, können das aber. Ich bestünde auf einem Betreuungsschlüssel nach mindestens der Vorgaben der Fachverbände. Mache ich übrigens bei der von mir ausgebildeten Sportart sowohl im Verein als auch in schulischen Kontexten.

Nochmal: schützt euch selbst und kümmert euch um die euch anvertrauten Kinder. Geht beides in einem.

Zitat von O. Meier

...

Wenn Todesfälle im Schwimmunterricht nicht vermeidbar wären, dürfte es keinen Schwimmunterricht geben. Wer in Sorge ist, dass Kinder unvermeidbar sterben, sollte diesen Unterricht nicht abhalten. Wer der Ansicht ist, dass sich solche Situationen (planersisch) vermeiden lassen, soll eben so planen, dass sie nicht auftreten.

...

Das haben die beiden Verantwortlichen doch gemacht, sie haben so geplant, wie sie a) dachten, b) aus Erfahrung wussten, wie es ihnen c) vorgegeben und von der Unfallkasse d) empfohlen war.

Sie dachten offenbar, dass man zu zweit am Beckenrand alles mitbekommt und es gab keinen Grund für sie, anzunehmen, dass das nicht der Fall ist.

Zitat von O. Meier

Ich bestünde auf einem Betreuungsschlüssel nach mindestens der Vorgaben der Fachverbände.

Was denkst du, wie viele badische Schwimmlehrkräfte das ab jetzt auch tun werden? Es ist naiv anzunehmen, dass alle anderen Schwimmstunden bislang anders abliefen und an anderen Schulen nur 6er-Gruppen schwimmen gegangen sind.

Zitat von O. Meier

...Mache ich übrigens bei der von mir ausgebildeten Sportart sowohl im Verein als auch in schulischen Kontexten...

Im Rahmen des Pflichtunterrichts deiner Schulklasse oder in einer freiwilligen AG für die du die Bedingungen festlegst?

Zitat von Moebius

Eine rechtskräftige Verurteilung nach allen objektiven und juristischen Maßstäben allerdings schon.

Meines Wissen gibt es doch gar keine rechtskräftige Verurteilung. Oder habe ich da etwas verpasst. Laut Presseberichten hatten die Verteidiger Freispruch gefordert und bereits Rechtsmittel angekündigt. Sollten Sie Berufung eingelegt haben, wäre das Urteil nicht rechtskräftig.

Letztlich ist auch ein einzelnen Urteils eines einzelnen Amtsrichters. Das bedeutet nicht, dass ein anderes Amtsgericht in einem ähnlichen Fall genauso entscheidet.

Hier ist das Land gefordert, die Rahmbedingungen so zu gestalten, dass sie den gesetzlichen Anforderungen entsprechen. Wenn es so ist, dass nur 6 Personen auf einmal betreut werden können, muss doch das Land das auch in ihren Vorgaben berücksichtigen.

Zitat von chemikus08

Sobald Nichtschwimmer dabei sind würdest Du bei DLRG und Wasserwacht eine Aufsichtsperson für je eine Sechser Gruppe benötigen. Wir reden also nicht von 15 oder 20.

Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich privat durchaus interessieren. Im DRLG-Schwimmkurs eines Familienmitgliedes waren 14 Kinder. Eine Leiterin und junge Helferin haben den Kurs gemacht. Zwischendurch war noch mal eine Freundin der Helferin dabei. Ich würde schätzen beide so 13,14 Jahre alt ...

Zitat von CDL

Manche hier wollen offensichtlich einfach nicht verstehen, dass sie aus der Verpflichtung selbst nachzudenken rechtlich nicht herauskommen, egal wie detailliert die Länder Rahmenbedingungen definieren oder was Unfallkassen angeben mögen.

Oder mache merken nicht, dass es man beim selbst nachdenken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Viele, viele Schwimmlehrkräfte sind zum Entschluss gekommen, dass man mit dieser Gruppengröße Unterricht machen kann. Nun stellt ein Richter fest, dass das nicht richtig ist. Ist für die betroffenen Lehrkräfte ziemlich doof. Letztlich muss ich mich auch als Lehrkraft auf die Vorgaben verlassen können. Ich beurteile die Situation aus meiner Sicht und setze dabei auf die Vorgaben der Fachleute. Letztlich hätte der Vorfall auch mit 6 Kindern im Wasser genauso passieren können.

Tom123

Solange nichts passiert ist alles ok. Kommt einer uns Leben war die Gruppe wohl zu groß. q.e.d.

Diejenigen, die immer noch meinen, die beiden Kolleginnen hätten nichts falsch gemacht, mögen bitte mal auf die Uhr schauen, wie verdammt lange 1 min ist. Ich weiss, wie mühsam es ist, im Praktikum zu sitzen und einfach nur zu "hüten", also minutenlang einfach nur die Augen offen und alle im Blick zu behalten. Je nachdem, was wir gerade machen, muss ich aber exakt das. Mich anderweitig beschäftigen kann ich nur, wenn nach meiner Einschätzung von den Tätigkeiten der Schüler*innen keinerlei Gefahren ausgehen und sowieso nur, wenn ich die Gruppe bereits ausreichend gut kenne. Ich käme niemals auf die Idee, mir am 1. Praktikumstag irgendwas zur Korrektur mitzunehmen und wenn sich die Situation ergibt, dass ich einer Person speziell helfen muss, muss ich dafür sorgen, dass der Rest der Gruppe solange nicht weiter arbeitet. Es ist mir unbegreiflich, wie man sowas nur überhaupt wegdiskutieren kann.

Zitat von CDL

Viele viele Schwimmlehrkräfte haben auch schon in der Vergangenheit verstanden, dass man mit dieser Gruppengröße inkl. Nichtschwimmern und bei der Personalstärke keinen sicheren Schwimmunterricht abhalten kann, weshalb sie sich erfolgreich dagegen widersetzt haben und widersetzen unter derartigen Bedingungen praktischen Schwimmunterricht abzuhalten.

Die Belege dafür bringst du noch bei?

Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.

Zitat von Moebius

Die Gruppengröße ist immer noch nicht das Kernproblem, sondern welchen Unterricht ich dann unter Berücksichtigung der Gruppengröße mache.

Darin sind wir uns wohl einig.