Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Dr. Rakete

Das der VBE das fordert ist klar. Er ist eine Interessenvertretung der Lehrer*innen!

Was ist das denn für eine Begründung? Es geht um Unfallvermeidung. Zumindest sollte es das. Was du willst, ist mir schleierhaft.

Zitat von Dr. Rakete

Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.

Ergibt total Sinn, jetzt sollen diejenigen, die es deiner Meinung nach sowieso schon alle nicht hinkriegen, sicher zu unterrichten (in diesem Falle alle Schwimmlehrkräfte in Baden-Württemberg) zwei Gruppen gleichzeitig beaufsichtigen: die Nichtschwimmer im Becken und zwischendrin umdrehen und die Gelangweilten auf der Bank maßregeln. Großartiger Vorschlag.

Nee nee, es ergibt schon Sinn, dass Fachleute sichere Bedingungen definieren und die Behörden entsprechende Vorschriften erlassen.

Zitat von Susannea

...Was ist daran fahrlässig, sie im Nichtschwimmerbecken frei spielen zu lassen, da gibt es jede Menge sehr sinnvolle pädagogische Gründe für und genau deshalb machen es viele Kollegen und ich auch und haben wir auch so in der Ausbildung gelernt. Denn es ist ein Nichtschwimmerbecken, wo die meisten Kinder im meisten Teil stehen können...

Fahrlässig daran ist, dass offenbar Kinder unbemerkt ins Tiefe gelangen können, sonst wäre der Junge noch am Leben.

Zitat von CDL

Wie war es möglich, dass ein Kind das andere ins Wasser schubst? Warum saßen die Kinder nicht mit Abstand zum Beckenrand angesichts dessen, dass offenbar mindestens ein weiterer bereits Nichtschwimmer im Wasser war? Wenn es nicht möglich ist, dass die Kinder, die außen sind mit Anstand zum Beckenrand sitzen: Warum sind nur zwei, nicht drei Lehrkräfte mit im Bad, obwohl es offenbar mehrere Nichtschwimmer gibt, sowie eine altersgemäß agile Lerngruppe, die im Zweifelsfall eine weitere Aufsichtsperson benötigen?

Erstmal vorneweg: Beim Vorfall wurde das Kind rausgeholt und es waren genug Erwachsene vor Ort. Die Kinder waren unterwegs von einem Nichtschwimmerbecken zu einem anderen. Wir haben das Glück mehrere ausgebildete ehrenamtliche Helfer zu haben. Allerdings haben die wenigsten Schulen diese Möglichkeiten. Wir müssen aber eine Lösung finden, die zu mindestens für die meisten Schulen umsetzbar ist.

Zu deiner Frage: Woher kommen diese 2-3 Lehrkräfte? Es ist bei uns nur eine Lehrkraft bei kleineren Klassen und zwei bei größeren Klassen vorgesehen. In der Personalplanung wird immer nur mit einer Lehrkraft gerechnet. Die Schule im Urteil war auch mit 2 Lehrkräften unterwegs. Also bräuchte ich eher 3-4 Lehrkräfte. Drei Schwimmklassen pro Woche und dann 3 zusätzliche Lehrer pro Termin also 9 mal 2 Schwimmstunden? Wo sollen die herkommen? Und dann kommt noch die Ausbildung hinzu. Wir haben momentan nur 1 Lehrkraft, die schwimmen unterrichten darf. Wo bekomme ich die anderen Lehrkräfte her? Wir haben Schulen, die haben gar keine Lehrkraft, die Schwimmen unterrichten darf.

Mal davon abgesehen sind die Schwimmstunden, die wir haben auch sehr begrenzt. Selbst unter optimaler Ausnutzung schaffen es nicht alle Kinder in dieser Zeit Schwimmen (Bronze erwerben) zu lernen. Wenn wir nun nur noch mit 3 Leuten ins Wasser gehen, ist so wenig Unterricht noch übrig, dass wir gar keinen Schwimmunterricht geben brauchen.

Eh, wenn ich dran denke, als ich in der Schule war, waren wir 34 Schüler in einer Klasse, die alle gleichzeitig Schwimmen hatten. Unsre Lehrerin war (hoch-) schwanger und natürlich alleine.

Ne, ich denke, da muss sich grundlegend was tun am Schwimmunterricht in der Schule. Was, dürfen sich gerne die Herren und Damen Schulplaner ausdenken, ich bin da Laie.

Magellan

Das ist zwar richtig, nur früher hatten die meisten im ersten Schuljahr schon erste Schwimmterfahrung hinter sich. Absolute Nichtschwimmer hatten wir zumindest bei mir keinen.

Ich frag mal meine Mutter, die hatte die Parallelklasse

Zitat von chemikus08

Magellan

Das ist zwar richtig, nur früher hatten die meisten im ersten Schuljahr schon erste Schwimmterfahrung hinter sich. Absolute Nichtschwimmer hatten wir zumindest bei mir keinen.

Also, bei uns gab's damals in der 1. Klasse eine ganze Reihe von SuS, die noch nicht schwimmen konnten. Ich selbst hatte mal einen Schwimmkurs angefangen, aber nach zwei oder drei Stunden wieder abgebrochen (ich hatte tatsächlich Angst vor dem Schwimmlehrer, der einen sehr rauen Ton am Leib hatte, und wollte dort nicht mehr hingehen), und da meine Eltern beide nicht schwimmen konnten, hatte ich auch anderweitig keinerlei "Schwimmerfahrung". Und da war ich - wie gesagt - definitiv nicht die Einzige in meiner Klasse.

Meine persönliche Erfahrung ist auch, dass die Anzahl der Nichtschwimmer und vor allem auch die Anzahl der problematischen Kinder zunimmt. Mit problematisch meine ich Kinder, die beispielsweise grundsätzlich Angst vor Wasser haben und irgendwelche negativen Vorerfahrungen haben. Das macht die Sache nicht einfach. Wir setzen auch deutlich mehr Personal als früher ein. Aber es ist natürlich schwierig. Es ist auch schwieriger Eltern oder andere Ehrenamtler zu finden, die uns unterstützen.

Das Problem ist, man wird keine signifikant besseren Rahmenbedingungen schaffen können. Das fängt schon damit an, dass viele Schwimmbäder geschlossen werden oder auch Lehrschwimmbecken aufgegeben werden. Die einzige Alternative ist aus meiner Sicht, auf Schwimmunterricht weitgehend zu verzichten. Ich denke aber auch, dass das zu deutlich mehr Toten führen wird.

Trotzdem sollte man natürlich alles dafür tun, den aktuellen Schwimmunterricht zu verbessern. Aber es wird immer ein Restrisiko bleiben.

Zitat von chemikus08

Denn es kann nicht sein, dass man, wie hier geschehen, auch Referendare ins offene Messer laufen lässt. Denn die sind ja da um zu lernen und sind das schwächste Glied in der Kette.

Das Kind ist tot, nicht die Referendarin. Die hat in der Schweiz eine neue Anstellung, bekommt dort mutmasslich mehr Geld als sie in Deutschland jemals verdient hätte und darf sich in Ruhe weiter selbst bemitleiden für das was passiert ist. Weit weg von den Eltern, deren Kind gestorben ist.

Zitat von chemikus08

Magellan

Das ist zwar richtig, nur früher hatten die meisten im ersten Schuljahr schon erste Schwimmterfahrung hinter sich. Absolute Nichtschwimmer hatten wir zumindest bei mir keinen.

Wann war denn dein "früher"? So irgendwann in den 1980ern? Dann muss ich dich enttäuschen, da sind mehr Leute ertrunken als heute.

https://www.deutschlandfunknov…ns-fehlen-zwei-jahrgaenge

Zitat von Quittengelee

Was ist das denn für eine Begründung? Es geht um Unfallvermeidung. Zumindest sollte es das. Was du willst, ist mir schleierhaft.

Was soll der VBE als Lehrerverband denn fordern statt eine Änderung der Rahmenbedingungen? Er kann wohl schlecht eine Pressemitteilung herausgeben in der das Urteil als fair und gerecht beklatscht wird.

Zitat von Quittengelee

Ergibt total Sinn, jetzt sollen diejenigen, die es deiner Meinung nach sowieso schon alle nicht hinkriegen, sicher zu unterrichten (in diesem Falle alle Schwimmlehrkräfte in Baden-Württemberg) zwei Gruppen gleichzeitig beaufsichtigen: die Nichtschwimmer im Becken und zwischendrin umdrehen und die Gelangweilten auf der Bank maßregeln. Großartiger Vorschlag.

Nee nee, es ergibt schon Sinn, dass Fachleute sichere Bedingungen definieren und die Behörden entsprechende Vorschriften erlassen.

Die Fachleute definieren keine sicheren Bedingungen sie definieren Standards zur Ausstattung! Die Sicherheit innerhalb dieser Standards muss die Lehrperson im Bad realisieren. Lies die entsprechenden Erlasse zu Sicherheit im Schulsport.

Dann werden nicht 2 Gruppen gleichzeitig beaufsichtigt sondern jeweils die Hälfte einer Lerngruppe.

Du hast einfach schlicht keine Ahnung von Sportunterricht. Jede vernünftig ausgebildete Sportlehrkraft hat vermittelt bekommen, dass sie ohne wenn und aber für die Sicherheit der SuS verantwortlich ist.

Praktisches Beispiel zur geteilten Lerngruppe:

An den Fenstern eines Schwimmbades sind in der Regeln Bänke mit Heizkörpern, Schülern sitzen mit warmen Hintern auf den Bänken (Das Kinder da sitzen und einfach warten, scheint ja kaum realistisch zu sein). Also bitte ich die Referendarin am entfernten Ende der Banksitzer sowohl auf die Wasserfläche zu achten als auch auf die Bank einzuwirken wenn nötig. Auf der ersten Bahn schwimmen die übrigen Schüler. Ich stehe auf dem Starblock der nächsten oder übernächsten Bahn. Alle Schüler sind vor mir und ich habe aufgrund der erhöhten Position einen guten Blick über die Wasserfläche und die Bank. Durch die Besetzung von 2 Positionen haben wir die Wasserflächen aus verschiedenen Winkeln im Auge und kommen garnicht erst in Verlegenheit uns mit einem Gespräch abzulenken.

Und bevor jetzt das Argument kommt in der Grundschule sei Längsbahnbetrieb nicht sinnvoll aufgrund der abfallenden Wassertiefe. Das geht natürlich auch alles in Querbahn genauso gut und auch für die Wassergewöhnung.

Du wirst weiterhin als Theoretikerin das Lied vom Erlass und irgendwelche Standards singen. Susannea wird weiterhin verwirrt sein. Ich und andere werden weiterhin sagen, dass wird einen nicht retten, wenn es hart auf hart kommt.

Und bei dem nächsten toten Kind beginnt die Debatte von vorn.

Zitat von Antimon

Wann war denn dein "früher"? So irgendwann in den 1980ern? Da

Danke für das Kompliment 😂, eher 1970 wenn ich das auf das zweite Schuljahr beziehe. Kann aber sein, dass ich das deswegen in so guter Erinnerung habe weil meine Eltern aktiv in der DLRG waren.

Und das letztendlich die Kinder die Leidtragenden sind ist mir schon klar. Mein Fokus als Personalvertretung liegt aber nun Mal bei den Beschäftigten und von denen ist der Referendare nun Mal am Ende der Nahrungskette. Und ich erlebe eben allzuhäufig, dass die sich nicht trauen gegen das "das haben wir schon immer so gemacht" vorzugehen.

Zitat von chemikus08

Das ist zwar richtig, nur früher hatten die meisten im ersten Schuljahr schon erste Schwimmterfahrung hinter sich. Absolute Nichtschwimmer hatten wir zumindest bei mir keinen.

Ich bin auf dem Land aufgewachsen, bei uns gab es weder Schwimmbad noch See, nur viele Bauernhöfe. In meiner GS- Klasse hatten 90% einen Hof zuhause. Mit denen hat keiner Schwimmen geübt, einfach, weil es keine Gelegenheit dafür gab.

Keine Schwimmkurse, kein Schwimmbad, kein See.

Zitat von Susannea

Genau das, auch die draußen sitzenden Kinder sind im Schwimmbad indirekt in Lebensgefahr.

Nicht weil sie ins Wasser fallen könnten, aber in der Sekunde, in der ich mich um die am Rand kümmern muss, habe ich die im Wasser nicht mehr im Blick. Die Variante der Gruppenteilung im Bad ist garantiert die schlechteste von allen möglichen.

Eben gelesen: In Sachsen sind 16 Kinder (Grundschule) pro Schwimmgruppe erlaubt und im Becken müssen Festhaltemöglichkeiten sein. Die Lehrkraft muss mit dem Fenster im Rücken so zum Becken stehen, dass sie auch den Boden des Schwimmbeckens im Blick hat. Geht also durchaus konkret.

Es soll ja jetzt was "von oben" kommen. Vermutlich darf man nicht mehr allein mit einer Grundschulklasse den Schwimmunterricht durchführen oder so ähnlich. Seit ich unterrichte, habe ich weder in BY noch in BaWü erlebt, dass die Schwimmlehrerin alleine mit einer ganzen Klasse losgeschickt wird. Es wird versucht, eine 2. Kollegin als Begleitperson freizuschaufeln oder man nimmt notfalls Eltern mit. Das ist aber die Ausnahme.

Da wir nun nicht mehr unser tolles verstellbares Schwimmbecken nutzen konnten und in ein anderes Schwimmbad ausweichen müssen, das so ähnliche Gegebenheiten hat wie Konstanz, hat die Stadt uns noch einen FsJler freigeschaufelt. Wir gehen also zu dritt: Schwimmlehrkraft, zusätzliche Lehrerin, Fsjler.

Nur, weil hier jeder der Meinung ist, es gingen in BaWü alle Lehrkräfte allein mit 28 Kindern ins Wasser. So ist die Vorschrift zwar, aber so wie ich es kenne, setzt jeder mit gesundem Menschenverstand eine 2. Kraft mit ein. Sonst dürfen wir das Schulgelände ja auch nur mit zwei Begleitpersonen pro Klasse verlassen.

Zitat von Valerianus

Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht lässt. Sobald du denkst "das geht bestimmt gut", bist du ziemlich sicher schon im fahrlässigen Bereich.

Dann dürfte ich auch nicht mehr mit dem Auto zur Arbeit fahren. Da denke ich mir beim Fahrtantritt nämlich auch „es geht bestimmt gut“ und ich werde an der Schule ankommen. Trotzdem gibt es immer ein gewisses Unfallrisiko, das >0 ist.

Zitat von Dr. Rakete

Du wirst weiterhin als Theoretikerin das Lied vom Erlass und irgendwelche Standards singen. Susannea wird weiterhin verwirrt sein. Ich und andere werden weiterhin sagen, dass wird einen nicht retten, wenn es hart auf hart kommt.

Bei soviel Sachen weit an der Praxis vorbei und scheinbar so wenig Ahnung von der Realität kann man nur verwirrt sein.

Zitat von Dr. Rakete

Er kann wohl schlecht eine Pressemitteilung herausgeben in der das Urteil als fair und gerecht beklatscht wird.

Tja, nur das es eher so scheint als ob sie das Urteil nicht für fair halten, sonst würden sie ja keine Änderung der Rahmenbedingungen wollen!

Zitat von Dr. Rakete

Dann werden nicht 2 Gruppen gleichzeitig beaufsichtigt sondern jeweils die Hälfte einer Lerngruppe.

Achso und die andere ist weggebeamt-

Zitat von Dr. Rakete

An den Fenstern eines Schwimmbades sind in der Regeln Bänke mit Heizkörpern, Schülern sitzen mit warmen Hintern auf den Bänken (Das Kinder da sitzen und einfach warten, scheint ja kaum realistisch zu sein).

Schön, dass du das so sicher weist, mir fällt gerade kaum ein Schwimmbad ein, was das hat und das die Kinder da sitzen und sitzen bleiben ist nun eh weit an der Realität vorbei.

Und mehr als eine Bahn, sorry, wie soll das gehen, da sind noch vier weitere Schulen!

Zitat von Zauberwald

So ist die Vorschrift zwar

Eben nicht. Der Erlass wurde ja nun mehrfach verlinkt. Da steht sinngemäss "die Gruppengrösse richtet sich im Sportunterricht in der Regel nach der Klassengrösse" und dass fürs Schwimmen die Gruppe geteilt werden kann. Eine "Vorschrift" wäre, wenn da stünde, dass du als einzelne Lehrperson im Schwimmen 28 Kinder alleine betreuen *musst*. Das scheint mir in der ganzen Diskussion ein sehr zentrales Problem, dass erschreckend Viele nicht verstehen, was überhaupt eine "Vorschrift" ist. Im fraglichen Erlass sind einige bindende Weisungen enthalten, aber gerade an der Stelle eben nicht. Was du beschreibst zeigt ja, dass an vielen Schulen der Passus auch entsprechend interpretiert, die Gruppe geteilt und mehrere Begleitpersonen mitgeschickt werden. Weil alles andere schlichtweg idiotisch ist und jeder normale Mensch das offenbar auch weiss.

Zitat von plattyplus

Dann dürfte ich auch nicht mehr mit dem Auto zur Arbeit fahren. Da denke ich mir beim Fahrtantritt nämlich auch „es geht bestimmt gut“ und ich werde an der Schule ankommen. Trotzdem gibt es immer ein gewisses Unfallrisiko, das >0 ist.

Und wenn du im Straßenverkehr einen tödlichen Unfall verursachst, wird auch dort jedes mal genau hingeguckt werden, ob du es hättest verhindern können. Es wird auch da nicht reichen, wenn du sagst, "ich habe mich aber an alle Verkehrsregeln gehalten", weil in diesem Fall immer auch auf fahrlässige Tötung geprüft wird. Da kann ein Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung ein Grund sein, muss aber nicht, auch da genügt bereits die Abwägung, dass du die Gefährdung hättest erkennen müssen und durch individuell vorsichtigeres und rücksichtsvolleres Verhalten den tödlichen Unfall hättest verhindern können.

Je nach Erlass muss auch die zweite Aufsicht rettungsfähig sein. Da muss man mit Eltern, FSJlern etc. schon Glück haben.

Zitat von Ratatouille

Da muss man mit Eltern, FSJlern etc. schon Glück haben.

Vor allem sollte man dem FSJler und den Eltern vorab auch klar sagen was von ihnen erwartet wird und in welches Haftungsrisiko sie genommen werden, wenn sie sich am Schwimmunterricht beteiligen. Ich glaube nach so einer rechtlichen Unterweisung wird kein vernünftig denkender Mensch sich für so etwas freiwillig melden.

Aus dem gleichen Grund haben wir in unserem Sportverein schon extra eine Haftpflichtversicherung für den Vorstand abgeschlossen, weil sich sonst niemand bereit erklärt hätte die Posten zu übernehmen. Der 1. und 2. Vorsitzende sowie der Kassenwart haften schließlich mit privatem Vermögen in unbegrenzter Höhe.