Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Dr. Rakete

Hier wird ständig mit den Umständen und der Anordnung durch die SL argumentiert um die Kolleginnen ihre individuelle Verantwortung abzusprechen.

Nur weil du immer dasselbe schreibst, wird es nicht richtiger. Niemand hat geschriebenen, dass sich die Lehrkräfte der Anordnung ihrer Schulleitung unterworfen hätten und deswegen niemals wieder persönliche Verantwortung übernehmen müssten.

Zitat von Dr. Rakete

...

Ansonsten kann es nämlich passieren, dass man selbst zum Opfer eines ahnungslosen Richters wird, der ein Urteil mit Geschmäckle fällt.

Deine ätzende, verniedlichende Ironisierung finde ich in diesem Fall völlig deplatziert, hier ist ein Kind gestorben. Kapiert du überhaupt, was das bedeutet?

Da du mir immer noch keine vernünftige Antwort gegeben hast, gehe ich davon aus, dass du außer hinterm Pult zu sitzen selbst niemals irgendwas getan hast, bei dem du je Verantwortung hättest übernehmen müssen, daher steht es dir meines Erachtens noch weniger zu, über andere zu urteilen.

Zitat von Quittengelee

Nur weil du immer dasselbe schreibst, wird es nicht richtiger.

Das gilt natürlich auch für dich.

Zitat von Quittengelee

Deine ätzende, verniedlichende Ironisierung finde ich in diesem Fall völlig deplatziert

Es ist die einzige Reaktion, die mir darauf auch noch einfällt.

Du hast ansonsten recht: Wir kommen hier in der Diskussion nicht mehr weiter. Lassen wir es gut sein.

Zitat von Dr. Rakete

Aber gut die Diskussion ist müßig - Wir werden noch 100 Seiten diskutieren können, ich werde dutzende Maßnahmen erläutern können, die eine höhere Sicherheit kreiert hätten, auf die Erlasslage für den Schulsport hinweisen können (als Beispiel: https://km.baden-wuerttemberg.…sport/ratgeber-schulsport), die wahrscheinlich in allen Ländern ähnlich ist und am Ende wird immer noch wer sagen, das ist immer so gewesen ist, eine Anordnung Schuld ist oder das Schwimmbad blöde war und die Kolleg*innen daher keine individuelle Schuld tragen.

Da fängt das Problem schon an. Sowohl die rechtlichen Vorgaben als auch die örtlichen Begebenheiten unterscheiden sich vom Bundesland zu Bundesland immens. Entsprechend schwierig ist es für Lehrkräfte zu entscheiden, was in Ordnung ist und was nicht.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Das ertrunkene Kind war 1,25m groß.

1,25 m großes Kind in 1,35 m tiefen Nichtschwimmerbecken? Ich würde da eher sagen, dass das das Problem ist. Wenn das Becken 1,35 m tief ist, kann ich dort mit Nichtschwimmer nicht richtig arbeiten. Egal ob mit 20 oder 10 oder 5. Dann hätte dort wahrscheinlich mit dieser Gruppe kein Schwimmunterricht stattfinden dürfen.

Ergänzung: Wenn man sich die Berichte von damals durchliest, wurde das Nichtschwimmerbecken langsam tiefer. Im hinteren Bereich kurz vor der Absperrleine war es 1,35m tief. Vorne konnte das Kind anscheinend stehen. Alle Kinder spielen vorne? ein Spiel. Beide Lehrkräfte beobachten dieses vom Beckenrand. Der Junge entgeht ihrer Aufmerksamkeit und treibt "plötzlich" mit dem Kopf untern Wasser im Becken.

Natürlich hätte da eine kleinere Gruppe geholfen. Aber wo setzt man die Grenze? Am besten 1:1 Betreuung. Dann ist das Risiko am kleinsten. Sind 20 Kinder und 2 Lehrkräfte nicht angemessen? 16 Kinder (jeder wären nach Meinung einiger bereits angemessen. Schwierig und keinesfalls so eindeutig. Zumal die Schule bereits eine zweite Lehrkraft mitgeschickt hat, obwohl anscheinend damals nur 1 notwendig gewesen wäre. Man darf auch nicht die aktuellen Erlasse als Grundlage nehmen sondern muss die Erlasslage von 2023 nehmen. Wahrscheinlich wurde diese nach dem Vorfall nachgeschärft.

Zitat von Tom123

1,25 m großes Kind in 1,35 m tiefen Nichtschwimmerbecken? Ich würde da eher sagen, dass das das Problem ist. Wenn das Becken 1,35 m tief ist, kann ich dort mit Nichtschwimmer nicht richtig arbeiten. Egal ob mit 20 oder 10 oder 5. Dann hätte dort wahrscheinlich mit dieser Gruppe kein Schwimmunterricht stattfinden dürfen.

Wie kommst du darauf, zum Arbeiten und Schwimmenlernen ist das hervorragend, weil sie nicht stehen können, aber zum Spielen eben nicht.

Das Schwimmbecken ist doch abfallend. Ein Teil ist niedriger. Es scheint dass er beim Spielen in den tieferen Teil des Beckens gerutscht ist.

Da diese Gefahr besteht muss man als Lehrkraft besondere Vorsicht walten lassen.

Dennoch bleibe ich dabei; wer am Bodensee lebt muss dafür Sorge tragen, dass sein Kind schwimmen lernt und zwar so früh wie möglich.

In Konstanz bietet der örtliche Schwimmverein nach Internetsuche Schwimmkurse ab 4,5 Jahren an. Und zwar eine Menge.

Ich finde es lächerlich erst in der Schule mit Wassergewöhnung/Wasserbewältigung anzufangen. Und ein Seepferdchen bedeutet noch lange nicht dass man sich sicher im Wasser bewegen kann.

Ja, aber du weißt nicht, ob es Besonderheiten in dieser Familie gab. Vielleicht hatte das Kind eine OP oder war im Winter dauernd krank oder es hatte schon 2 Schwimmkurse, dort aber nicht das Schwimmen gelernt weil.... oder nur ein Elternteil, das .... Man kann das schon fordern mit dem Schwimmkurs, das wäre sinnvoll.

PS Und viele, viele Eltern glauben, dass Seepferdchen komplette Schwimmfertigkeit bedeutet und dass man nicht mehr üben muss.

Zitat von Tom123

Es kann aber auch genauso sein, dass der Richter einfach eine unrealistisches Bild vom Unterricht hat. Der Fall hat auf jeden Fall einen Beigeschmack.

Komisch, dass meine Zuspitzung von Toms Argument dich auf die Palme bringt, die ursprüngliche Argumentation aber nicht kritisiert wird.

Zitat von Quittengelee

Da du mir immer noch keine vernünftige Antwort gegeben hast

Antwort worauf?

Wie schon mehrfach geschrieben unterrichtete ich selber Sport und maße mir daher ein Urteil an.

Zitat von Yummi

Ich finde es lächerlich erst in der Schule mit Wassergewöhnung/Wasserbewältigung anzufangen.

Richtig, aber in der Wirklichkeit ist es so, dass z.B. muslimische Kinder oft das erste Mal in ihrem Leben in ein Schwimmbad gehen, wenn sie Schwimmunterricht in der Schule haben und das hat jetzt nichts mit Verschwörungstheorie zu tun.

Zitat von Yummi

Dennoch bleibe ich dabei; wer am Bodensee lebt muss dafür Sorge tragen, dass sein Kind schwimmen lernt und zwar so früh wie möglich.

In Konstanz bietet der örtliche Schwimmverein nach Internetsuche Schwimmkurse ab 4,5 Jahren an. Und zwar eine Menge.

Ich finde es lächerlich erst in der Schule mit Wassergewöhnung/Wasserbewältigung anzufangen. Und ein Seepferdchen bedeutet noch lange nicht dass man sich sicher im Wasser bewegen kann.

Ich finde diese Einstellung fragwürdig - nur weil ich direkt an der A6 lebe, muss mein Kind auch nicht mit 12 den Führerschein machen. Die Eltern stammen aus Indien (?) - ich weiß nicht, wie sehr man davon ausgehen darf, dass Schwimmkenntnisse bzw. das Bemühen um das Erlangen solcher automatisch vorausgesetzt werden können. Aufgabe der Schule wäre es, die Eltern darauf hinzuweisen - ob das geschehen ist, weiß ich nicht. Ich selber habe in meiner achten Klasse drei Schüler, die nicht kaum/gar nicht schwimmen können, alle drei übrigens mit Migrationsgeschichte. Lächerlich finde ich es einzig, dass Lehrer ihnen unbekannte Schüler im Schwimmunterricht betreuen und sportdidaktisch derart hilflos-unbeholfen agieren. Die Kolleginnen dürfen froh sein, derart glimpflich davon gekommen zu sein. Den Rechtsweg bestreiten können sie zumal.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Ich finde diese Einstellung fragwürdig - nur weil ich direkt an der A6 lebe, muss mein Kind auch nicht mit 12 den Führerschein machen.

Man kann aber nicht alles auf die Schule abwälzen. Schwimmfähigkeit und Führerschein kannst du doch nicht vergleichen.

Aber ich denke auch, dass das Kind keine Erfahrung mit einem Schwimmbad hatte. Vielleicht könnte man ja auch diese Schnur verstellen, so dass es nicht bis 135 cm geht, sondern nur bis 90 cm oder so - beim 1. Mal Schwimmunterricht. Aber ich kenne die örtlichen Gegebenheiten nicht.

Ich hatte schon Kinder - und das waren Kinder mit Migrationshintergrund - die keine oder wenig Erfahrung mit Schwimmbädern hatten. Die hatten zu Beginn Ängste, auch wenn sie stehen konnten, den Kopf geringfügig unter Wasser zu tauchen. Auf der anderen Seite gab es Kinder, die ihr Können überschätzten.

Da muss auch eine Aufklärung her, am besten schon im Kindergarten. Den Eltern (vor allem denjenigen, denen Schwimmbäder fremd sind und daran kein Interesse haben) sollte klar werden, dass es sehr wichtig ist, mit den Kindern in Schwimmbäder zu gehen, auch wenn man nur ins Planschbecken geht und sich im Vorschulalter oder frühem Grundschulalter für Schwimmkurse anzumelden.

Für manche, die so unsicher im Wasser waren, habe ich zusätzlich einen Schwimmkurs organisiert, weil die Eltern nicht wussten wie und wo sie daran kamen.

Inzwischen ist es aber leider so, dass immer mehr in die Jahre gekommene Hallenbäder schließen und es aus Geldmangel keinen Ersatz gibt. Bei Schwimmkursen gibt es immer längere Wartezeiten.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Ich finde diese Einstellung fragwürdig - nur weil ich direkt an der A6 lebe, muss mein Kind auch nicht mit 12 den Führerschein machen.

Aber sicheres Verhalten im Straßenverkehr sollte dein Kind können. Und das wäre der passende Vergleich. Der Führerschein ist da völlig unerheblich.

Nur kann es sich dem Steassenverkehr unmöglich entziehen, dem Schwimmen aber schon. Ich kann nicht gut schwimmen, ich habe es *nicht* in der Schule gelernt, ich gehe selten und nicht sehr gerne ins Wasser, ich habe absolut keinen Schaden davon.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Die Eltern stammen aus Indien (?) - ich weiß nicht, wie sehr man davon ausgehen darf, dass Schwimmkenntnisse bzw. das Bemühen um das Erlangen solcher automatisch vorausgesetzt werden können

Kaum einer unserer tamilischen Jugendlichen lernt mit den Eltern schwimmen. Lernen sie es nicht an der Schule, lernen sie es gar nicht. Häufig haben die auch kein passendes Schuhwerk zum Wandern. Diese Art von Aktivitäten spielen in der tamilischen Kultur keine Rolle bzw ist es sogar verpönt, sich allzu viel zu bewegen. Kann man jetzt doof finden und sich drüber aufregen, oder man nimmt es halt zur Kenntnis. Für die in Deutschland bzw in der Schweiz geborene zweite Generation sind halt *wir* an den Schulen zuständig.

Zitat von Kiggie

Aber sicheres Verhalten im Straßenverkehr sollte dein Kind können. Und das wäre der passende Vergleich. Der Führerschein ist da völlig unerheblich.

Meine Güte....manchen Menschen muss aber auch wirklich alles erklären.... Darum langsam: ich finde es absurd, einen besonderen Bedarf nach Schwimmfähigkeit zu konstruieren, nur weil der Schüler am Bodensee lebte. Ich bin im Voralpenraum aufgewachsen und ich kann bis heute nicht Skifahren. Und jetzt bitte nicht nochmal alles wortwörtlich nehmen. Danke.

Zitat von Zauberwald

Man kann aber nicht alles auf die Schule abwälzen. Schwimmfähigkeit und Führerschein kannst du doch nicht vergleichen.

Das tue ich ja nicht - es sei denn man will alles wortwörtlich verstehen.

Ich bin ja auch der Meinung, dass es es die Aufgabe der Eltern ist, den Erwerb dieser Kompetenzen sicherzustellen. Aber solange wir Schüler dazu aufgrund unserer Bildungspläne nötigen, ins Wasser zu steigen, müssen wir eben besonders vorsichtig sein, insbesondere wenn es eben immer mehr Schüler gibt, die diese Kompetenz eben nicht besitzen. Und das waren die beiden Kolleginnen eben nicht.

Zitat von Susannea

Wie kommst du darauf, zum Arbeiten und Schwimmenlernen ist das hervorragend, weil sie nicht stehen können, aber zum Spielen eben nicht.

Ich würde aber nicht mit 20 Kinder auf einmal ins Wasser gehen, wo sie nicht stehen können, wenn dort noch eine signifikante Anzahl Nichtschwimmer dabei ist und ich sie nicht kenne. Ein Startspiel im Nichtschwimmerbecken finde ich aber nicht problematisch.

Zitat von Dr. Rakete

Komisch, dass das meine Zuspitzung von Toms Argument dich auf die Palme bringt, die ursprüngliche Argumentation aber nicht kritisiert wird.

Ich bin Tom.

Zitat von Dr. Rakete

Wie schon mehrfach geschrieben unterrichtete ich selber Sport und maße mir daher ein Urteil an.

Zwischen Sport unterrichten und Schwimmen in der Grundschule geben ist ein riesiger Unterschied. Ich unterrichte auch Sport. Ich kenn aber auch etliche studierte Sportlehrkräfte, die keine Ahnung von gutem Schwimmunterricht an der Grundschule haben. Insbesondere aus dem Sek I Bereich.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

ich finde es absurd, einen besonderen Bedarf nach Schwimmfähigkeit zu konstruieren, nur weil der Schüler am Bodensee lebte. Ich bin im Voralpenraum aufgewachsen und ich kann bis heute nicht Skifahren.

Dito. Die Diskussion ums Skifahren haben wir an meiner Schule schon seit 5 Jahren hinter uns. Das wird ja in der Schweiz gerne mal zum "Kulturgut" hochstilisiert, was natürlich Blödsinn ist. Da unterdessen auch endlich durchsickert, dass Skifahren alles andere als öko ist, bieten wir seit 5 Jahren am Wintersporttag alternativ zum Skifahren und Snowboarden an den Flumserbergen eine Winterwanderung in der Region an. Etwa 1/3 unserer Schüler*innen wandert seither. Den Schulsport halte ich für ein wichtiges Unterrichtsfach. Über die geforderten Disziplinen können wir aber sicher diskutieren. Ich bin nicht der Meinung, dass man unbedingt schwimmen können muss. Schwierig sind die Leute, die sich ihrer Fähigkeiten nicht bewusst sind und dann im Rhein absaufen. Vielleicht ist ja das die Legitimation fürs Schulschwimmen.

Zitat von Tom123

Ich würde aber nicht mit 20 Kinder auf einmal ins Wasser gehen, wo sie nicht stehen können,

Du darfst in der Regel gar nicht mit den Kindern ins Wasser gehen, sondern stehst draußen und beim Schwimmenlernen wären dann auch 20 Kinder (blöd nur, dass die nicht auf eine Bahn passen werden) kein Problem, da schwimmen sie ja in der Regel hintereinander und am Rand.

Zitat von Tom123

Zwischen Sport unterrichten und Schwimmen in der Grundschule geben ist ein riesiger Unterschied. Ich unterrichte auch Sport. Ich kenn aber auch etliche studierte Sportlehrkräfte, die keine Ahnung von gutem Schwimmunterricht an der Grundschule haben. Insbesondere aus dem Sek I Bereich.

Ok, jeder Sporrlehrer ist auch als Schwimmlehrer ausgebildet. Schwimmen gehörte zumindest in den 00 Jahren zu den 4 Pflichtteilen des Studiums.

Wir reden hier nicht von einer guten Schwimmdidaktik. Da mag ich als Sek. 1 Lehrer ahnungslos sein für Primarschule.

Wir diskutieren hier über sicheren Schwimmunterricht.

Und scheinbar bin ich da trotz älterer Schüler mit all ihren Vorteilen (Vernunft, bessere Motorik usw.) vorsichtiger als es hier so manch P-Kolleg*in ist.

Zitat von Tom123

Da fängt das Problem schon an. Sowohl die rechtlichen Vorgaben als auch die örtlichen Begebenheiten unterscheiden sich vom Bundesland zu Bundesland immens. Entsprechend schwierig ist es für Lehrkräfte zu entscheiden, was in Ordnung ist und was nicht.

Der Geist der Verordnungen wird doch überall derselbe sein.

Gestalte deine Sport-/Schwimmunterricht so sicher das so wenig wie möglich/nix passiert.

Und da wir nicht ständig zwischen den Ländern wechseln ist es auch egal, ob das in dem einen Land so und in dem anderen so zum Ausdruck gebracht wird.