Katie: Absolut.
Ich habe sogar mal einen schwer ergatterten Schwimmkurs abgebrochen (Kind 2 war damals 5), weil die Schwimmlehrerin die Kinder hinter ihrem Rücken ins Wasser gelassen hat,...
Inwiefern spricht das jetzt für Schwimmkurse außerhalb von Schule?
Also: Wer von euch hat was schon konkret unternommen gegen die Umstände, über die er oder sie sich beklagt?
Im Rahmen der PR-Tätigkeit machen wir das immer mal wieder, vor allem, wenn es um Arbeitsbedingungen geht, die mit dem Gebäude zu tun haben. Bei Corona haben wir das z.T. auch gemacht.
Ich achte dabei immer darauf, mich auf dei §§15 und 16 ArbSchG zu beziehen, die mich dazu verpflichten, Risiken für mich und für Menschen, die von meiner Arbeit betroffen sind, anzuzeigen. Das ist übrigens die Grundlage für das Konzept der "Überlastungsanzeige", die eben auch nicht (nur) ein Mittel des Arbeitskampfes ist. So gesehen ist sie mit der Remonstraton eng verwandt, z.T. ist es schwer - bzw. fällt es mir schwer - eine klare Grenze zwischen Remonstration und Überlastungsanzeige zu ziehen.
Die Erklärung, die ich mir selbst zusammenreime ist die:
Remonstration (§36 BeamtStG; bzw. Landesnormen):
Ich werde per Dienstanweisungen dazu gezwungen, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Das ist der Fall, wenn ich Lehrkraft ohne Schwimmschein dazu gezwungen werde, Schwimmunterricht zu erteilen, wenn ich während Corona ganze Lerngruppen in Präsenz zu unterrichten, obwohl aktuelle Regelungen etwas anderes einfordern oder wenn mein Schulleiter mich zwingt, eine Note aus sachfremden Überlegungen zu ändern ("Der Vater hat so viel für den Förderverein gespendet!" - rein fiktives Beispiel).
Überlastungsanzeige (§15 und §16 ArbSchG): Ich werde nicht gezwunden, gegen geltendes Recht zu verstoßen, kann aber trotzdem die Sicherheit der Betroffenen und die Qualität meiner Arbeit aufgrund der Umstände der Dienstanweisung nicht garantieren. Das ist der Fall, wenn Korrekturzeiten im Abitur einfach objektiv nicht ausreichen (Qualität der Arbeit) oder (nehme ich als Fachfremder an) wenn ich als ausgebildete Chemielehrkraft Experimente durchführen soll, bei denen ich den nötigen Überblick aufgrund der Größe der Lerngruppe nicht habe. Oder wenn ich als Lehrkraft mit Schwimmschein Schwimmunterricht geben muss, dabei aber auch den Überblick nicht bewahren kann. (Bei den letzten beiden Beispielen kann es natürlich sein, dass schon dir Gruppengröße oder das Betreuungsverhältnis geltendem Dienstrecht widersprechen, dann ist es wohl doch wieder eher Remonstration),
In beiden Fällen nimmt mich die Anzeige der Problematik aus der Verantwortung, ggfs. auch erst, wenn ich diese nicht nur dem direkten Dienstvorgesetzen (Schulleitung) angezeigt habe, sondern in einem zweiten Schritt auch der übergeordneten Stelle. Das ist vor allem bei der Remonstration der Fall. Problematisch ist, dass meines Wissens beide Vorgehensweise keine aufschiebende Wirkung haben, d.h. ich glaube, dass man halt trotzdem erstmal zum Schwimmunterricht gehen oder oberflächlich korrigieren muss, während der "Widerspruch" auf dem Schreibtisch der Behörde Staub ansetzt.
Natürlich bin ich kein Anwalt und gebe hier nur meine eigene Rechtsauffassung und Lesart der dienstrechtlichen Begebenheiten wieder. Also kein Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit.
Ich bin pensionierter österreichischer Turnlehrer und hatte viele Schwimmkurse abzuhalten. Auch hatte ich immer wieder, wenn es welche gab, die Nichtschwimmer zu betreuen, da mir diese Arbeit sehr entgegengekommen ist. Allerdings hatte ich niemals mehr als 3 echte Nichtschwimmer in der Gruppe. Es muss bei so einer Tätigkeit, also eigentlich bei jeder Tätigkeit mit Kindern, das gesamte Gefahrenpotential für die Kleinen gesehen und beachtet werden. Es ist unvorstellbar, dass Eltern durch ein mögliches Versäumnis einer Lehrkraft ein Kind verlieren! Daher ist es unablässig, dass Lehrer eine solche Versäumnis ausschließen. Das kann durch deutliches Verlautbaren bestimmter Verhaltensmaßregeln erfolgen. Und das mehrmals. Der Übungsbetrieb muss dann so gestaltet werden, dass eine Betreuerin im Problemfall sofort helfen kann.
Ist der verunglückte Bub vor dem Schwimmen von einem Arzt untersucht worden?
Und ein gemeinsames Spielen von Schwimmern und Nichtschwimmern in einem Becken, das tiefer ist als der kleinste Übende, ist unzulässig und zu vermeiden!
Die Verantwortung eines Lehrers ist groß, vor allem, wenn die Kinder wo tätig sind und nicht ruhig in der Schulbank sitzen!
Ich erinnere mich an ein 10 jähriges Mädchen, das 50 m tauchen konnte. Ich bin nervös am Beckenrand mitgegangen und habe sie ständig beobachtet!
Der Fall ist bestimmt 40 Jahre her ...
Ich bedauere alle Betroffenen dieses traurigen Falles sehr!
Mag. Josef Schwendt
Ich fände es sicherer, der Schwimmunterricht würde von professionellen Schwimmlehrern durchgeführt, in kleinen Gruppen. Oben schlug ich bereits AGs vor, zu denen man sich in der Schule anmeldet, oder Kleingruppen von Nichtschwimmern, während der schwimmende Teil der Klasse Sportunterricht hat.
Kann ich mir zwar vorstellen, aber auch dann braucht es ja zwei Personen für 2 Lerngruppen in der besagten Zeit,
die eine, die Sport unterrichtet, die andere, die die Gruppe zum Schwimmen begleitet und/oder dort Schwimmunterricht erteilt.
Mit der Argumentation wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Soll ich dir Zitate raussammeln, wie häufig hier schon geschrieben wurde, dass ihr gleich qualifiziert seid, wie jemand mit einem fachwissenschaftlichen Abschluss? Auch unsere Sportlehrpersonen haben nicht "Schwimmen" studiert, sie müssen aber ein Rettungsschwimmer-Brevet vorweisen können, das in regelmässigen Abständen erneuert werden muss. Auch du bist verpflichtet, dich entsprechend zu qualifizieren und weiterzubilden, wenn der Arbeitgeber von dir verlangt, Schwimmunterricht zu erteilen. Und du bist verpflichtet zu remonstrieren, wenn er etwas von dir verlangt, wofür du nicht qualifiziert bist, aber zu einem sicherheitsrelevanten Problem führen kann. Mach das doch einfach.
Was soll das denn immer?
Dieses "ihr" und so weiter, irgendwie nervt mich das langsam. Nicht alle Grundschullehrer sind gleich, nicht alle argumentieren überall gleich, wozu ich verpflichtet bin weiß ich selbst bestimmt besser als du und halte mich daran, kein Grund also für versteckte Unterstellungen.
Was das "ihr" soll? Mir fällt nicht eine einzige Person aus dem Primarbereich ein, die sich an entsprechenden Stellen nicht schon ausführlichst empört hätte. Du selbstverständlich eingeschlossen.
Und du, eine Oberstufenlehrkraft für Chemie aus der Schweiz, meinst, es besser zu wissen. Okay.
Entsprechende Stellen wie Gehaltsvergleiche, ebenso wie diese Chemieversuchvergleiche, hast du in den Raum gestellt, während sich hier die meisten anderen einfach über den Schwimmunterricht im Grundschulbereich zu unterhalten versuchen.
Ich habe inzwischen gelesen, dass die Lehrerin weiterhin an ihrer Grundschule unterrichtet und dass die Referendarin inzwischen fertig ist und in der Schweiz als Grundschullehrerin arbeitet. Nur weil hier jemand schrieb, sie seien vom Dienst suspendiert..... Sie wollen freigesprochen werden, um ihrem beruflichen Werdegang nicht zu schaden.
Die Eltern kommen nur am Rande vor, ich habe gelesen, dass sie, jetzt wo immer mehr ans Licht käme, nicht im Stande waren, am Prozess teilzunehmen. Ob das alles so stimmt, weiß ich nicht. Stammt aus Presseberichten, die man sofort im Netzfindet.
Die Rettungsfähigkeit richtet sich immer nach aktueller Konstitution und Situation. Dies einzuschätzen liegt letztlich an der Lehrkraft.
grundsätzlich ja, aber "Rettungsfähigkeit" ist auch der Name des Scheins, den man braucht, um mit Kindern ins Wasser zu gehen (es sei denn, man hat DLRG Bronze oder höher). und es ist selbst im Vergleich zu Bronze echt wenig:
https://www.schulsport-nrw.de/rettungsfaehigkeit.html
-
Genauso so wie ich eine Schuld herber fanatisiere, weil ich natürlich die Situation nicht kenne, fantatisierst du aus falschem Corpsgeist eine Unschuld herbei. Oder kennst du die Kollegin, das Bad oder die betroffene Familie?
Nein, das mache ich nicht. Ich schrieb mehrfach, dass uns die Situation nicht genau bekannt ist, aber wenn sich alle an alle Vorschriften gehalten haben es nicht sein kann, dass die Lehrkräfte verurteilt werden und nicht der Arbeitgeber. Fehler im Krankenhaus werden auch nicht auf den einzelnen Arzt abgewälzt, wenn ich richtig informiert bin.
Ich weiß nicht, was du unterrichtest, aber du erwartest doch auch, dass bei einem Unfall, den du nicht zu verantworten hast, nicht du persönlich zur Verantwortung gezogen wirst? Wenn ein Schüler beim Unterrichtsgang stolpert, auf die Straße fällt und überfahren wird, möchtest du dann zur sowieso schon empfundenen Schuld noch von der Staatsanwältin gesagt bekommen, dass du nicht angemessen mit der Gruppe die Straße langelaufen bist? Du kannst doch nur machen, was von dir verlangt wird und das so, wie es die Vorschriften hergeben. Sonst können wir unseren Job nicht mehr ausüben.
Und nein, ich erteile keinen Schwimmunterricht. Aber wie ich bereits sagte, wenn mein Kind unter der Aufsicht einer fremden Person ertrunken wäre, dann wäre das Trauma etwas leichter zu ertragen, wenn ich wüsste, dass die Person nicht leichtsinnig war und dieser Unfall jedem andere auch hätte passieren können.
grundsätzlich ja, aber "Rettungsfähigkeit" ist auch der Name des Scheins, den man braucht, um mit Kindern ins Wasser zu gehen (es sei denn, man hat DLRG Bronze oder höher). und es ist selbst im Vergleich zu Bronze echt wenig:
https://www.schulsport-nrw.de/rettungsfaehigkeit.html
Da unterscheiden sich NRW und BW.
Da unterscheiden sich NRW und BW.
Und … wie soll ich es sagen?! … es überrascht mich nicht wirklich … 😢
Es ist wieder mal ein Thread, bei dem ich ganz objektiv nachvollziehen kann, dass Außenstehende auf die Idee kommen, dass manche Lehrkräfte für das was sie leisten (wollen) überbezahlt sind.
???
Merkwürdiger Tenor - natürlich mal wieder von einem Lehrer, der nicht in der Grundschule unterrichtet und vermutlich keine Vorstellung davon hat, wie wuselig Grundschulkinder sind. Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, wie hier impliziert wird, man wäre faul, nicht arbeitswillig oder gar überbezahlt, nur wenn man sich Gedanken darüber macht, ob der Schwimmunterricht in der Grundschule vielleicht nicht doch verändert werden müsste oder könnte - zur Sicherheit der Kinder, nicht, weil der Lehrer faul ist.
Aber schön!!! Wollen hier vielleicht noch ein paar Gymnasiallehrkräfte, die weder Sport noch Schwimmen unterrichten, noch jemals vor einer Gruppe Siebenjähriger gestanden haben, ein bisschen mitschreiben?
Und nein, ich erteile keinen Schwimmunterricht. Aber wie ich bereits sagte, wenn mein Kind unter der Aufsicht einer fremden Person ertrunken wäre, dann wäre das Trauma etwas leichter zu ertragen, wenn ich wüsste, dass die Person nicht leichtsinnig war und dieser Unfall jedem andere auch hätte passieren können.
Ich bin selber Sportlehrer. Auch deshalb fehlt das Verständnis für die Situation.
Es gibt dutzende Möglichkeiten auch bei einer schlechten räumlichen Situation Unterricht so zu gestalten, dass die Gefahr für die SuS massiv sinkt.
Einige habe ich aufgezählt, ohne sie in im Detail zu erklären.
In NRW sind die Sicherheitsrichtlinien dahin gehend formuliert, dass man Sportlehrer immer aufgrund der Situation die Gefährdung der SuS beurteilt und entsprechend seinen Unterricht anpasst.
Ich weiß nicht, was du unterrichtest, aber du erwartest doch auch, dass bei einem Unfall, den du nicht zu verantworten hast, nicht du persönlich zur Verantwortung gezogen wirst? Wenn ein Schüler beim Unterrichtsgang stolpert, auf die Straße fällt und überfahren wird, möchtest du dann zur sowieso schon empfundenen Schuld noch von der Staatsanwältin gesagt bekommen, dass du nicht angemessen mit der Gruppe die Straße langelaufen bist? Du kannst doch nur machen, was von dir verlangt wird und das so, wie es die Vorschriften hergeben. Sonst können wir unseren Job nicht mehr ausüben.
Und genau hier urteilen wir anders! Natürlich wäre ich nicht schuld, wenn ein Schüler stolpert, dann auf die Straße fällt und überfahren wird. Die Frage ist wie Erwartbar ist sowas. Anders wäre es, wenn ich der Gruppe erlauben würde sich auf dem Bürgersteig in Albernheiten zu üben und dann passiert was. Stichwort: Potentiale Gefahr.
Nun wieder auf das Ausgangsthema bezogen. Ich gehe nun mit einer unbekannten Gruppe unter Erfüllung der Normen ins Bad. Ich weiß, dass Nichtschwimmer dabei sind.
Nichtschwimmer können nicht schwimmen und sobald sie den Boden unter den Füßen verlieren, wird es haarig.
Und aus dieser Betrachtung heraus, muss ich von einer hohen Gefährdung der Schüler ausgehen.
Dann ist es meine Pflicht als Lehrkraft den Unterricht so zu gestalten, dass potentielle Gefahren minimiert werden. Das scheint hier nicht passiert zu sein.
Das ist meine Pflicht als Lehrkraft und nicht die Pflicht der SL oder Schulträgers.
???
Merkwürdiger Tenor - natürlich mal wieder von einem Lehrer, der nicht in der Grundschule unterrichtet und vermutlich keine Vorstellung davon hat, wie wuselig Grundschulkinder sind. Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, wie hier impliziert wird, man wäre faul, nicht arbeitswillig oder gar überbezahlt, nur wenn man sich Gedanken darüber macht, ob der Schwimmunterricht in der Grundschule vielleicht nicht doch verändert werden müsste oder könnte - zur Sicherheit der Kinder, nicht, weil der Lehrer faul ist.
1. Ich kenne Kinder jeden Alters, jedes Kind ist anders, aber das Maximum an "Wuseligkeit" oder schwierigen Verhaltens liegt sicher nicht in Klasse 2 sondern in Klasse 6 oder 7.
2. Du kannst dir gerne Gedanken über Veränderungen im Unterricht machen oder auch wahlweise zu dem Ergebnis kommen "Der Unterricht ist so nicht sicher machbar, also gebe ich kein Schwimmen", für beides habe ich Verständnis. Hier geht es um Lehrkräfte die meinen, ihre Rolle erschöpfe sich darin, die gesetzliche Checkliste abzuarbeiten und wenn dann noch etwas passiert, können sie nichts dafür.
(Selbst beim Autofahren kriege ich eine Teilschuld, wenn ich mich an alle Verkehrsregeln gehalten habe und trotzdem einen anwendbaren Unfall nicht abgewendet habe, sondern stumpf weiter fahre, wenn ich meine, ich habe Vorfahrt.)
Und du, eine Oberstufenlehrkraft für Chemie aus der Schweiz, meinst, es besser zu wissen
Again: Es geht um Verantwortung. Und ja, an der Stelle weiss ich es offensichtlich besser. Wenn mich jemand darauf hinweist, ich müsse damit rechnen, jemand würde im Falle einer Klage argumentieren, ich hätte ja alle Jugendlichen einzeln einweisen müssen, geht die Person offenbar davon aus, dass das nicht geschehen sei. Ja doch, exakt so arbeite ich. Wenn du noch mal auf Seite 1 des Threads zurückblättern möchtest, zähl bitte, wie lange es gedauert hat, bis sich überhaupt jemand geäussert hat, der selbst Schwimmunterricht erteilt. *Du* ja z. B. auch nicht. Meine Frage, wie viele von denen, die hier klagen, wie schlecht doch einfach nur die Rahmenbedingungen sind, eigentlich selbst schon einmal schriftlich reklamiert haben, beantwortet natürlich nur jemand, der sich niemals über irgendwas beklagt und der in der Oberstufe unterrichtet. Erleuchtend. Wie so oft.
1. Ich kenne Kinder jeden Alters, jedes Kind ist anders, aber das Maximum an "Wuseligkeit" oder schwierigen Verhaltens liegt sicher nicht in Klasse 2 sondern in Klasse 6 oder 7.
2. Du kannst dir gerne Gedanken über Veränderungen im Unterricht machen oder auch wahlweise zu dem Ergebnis kommen "Der Unterricht ist so nicht sicher machbar, also gebe ich kein Schwimmen", für beides habe ich Verständnis.
Ok, dann habe ich deinen Beitrag falsch interpretiert, hier sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung.
Wenn du noch mal auf Seite 1 des Threads zurückblättern möchtest, zähl bitte, wie lange es gedauert hat, bis sich überhaupt jemand geäussert hat, der selbst Schwimmunterricht erteilt. *Du* ja z. B. auch nicht. Meine Frage, wie viele von denen, die hier klagen, wie schlecht doch einfach nur die Rahmenbedingungen sind, eigentlich selbst schon einmal schriftlich reklamiert haben, beantwortet natürlich nur jemand, der sich niemals über irgendwas beklagt und der in der Oberstufe unterrichtet.
Caro, in Beitrag Nummer 4 
Ich unterrichte kein Schwimmen, das stimmt, ich kenne aber die Rahmenbedingungen und halte sie stellenweise für verbesserungswürdig.
Remonstriert habe ich deswegen natürlich nicht, weil ich kein Schwimmen unterrichte. Würde ich es unterrichten, würde ich als erstes eine Gefährdungsbeurteilung schreiben - käme dabei raus, dass ein zu hohes Risiko besteht, würde ich weitere Schritte gehen.
Was ich auch kenne, sind die unbedarften Freibadbesucher, auch ich wurde wie gesagt schon "eingeladen" mich mit meiner Klasse anzuschließen als Sommerausflug und habe mich dagegen entschieden. Ich stehe da auch 100% dazu und finde die Entscheidung richtig! Nicht faul. Sondern verantwortungsbewusst.
Im Falle der beiden verurteilten Lehrkräfte sieht unsere Schwimmexpertin hier im Forum, Susannea, keine Versäumnisse, das Gericht offenbar schon, ich bin gespannt wie es weitergeht. Für das Kind und die Eltern tut es mir unfassbar leid und so etwas darf einfach nicht passieren.
Was regst du dich dann auf? Ich schreibe im Wesentlichen das gleiche wie Moebius. Wenn deiner Einschätzung nach die Sicherheit der Kinder und Jugendlichen in deinem Unterricht nicht gewährleistet werden kann, geh und beschwer dich bei deinem Arbeitgeber darüber. Hier im Lehrerforum ist deine Klage am falschen Ort. Dass der viel beschworene gesetzliche Rahmen allein nicht ausreicht sich im Falle eines Unglücks aus der Verantwortung ziehen zu können, wurde in aller Ausführlichkeit auch von jemandem erleutert, der selbst Schwimmunterricht erteilt. Der gesetzliche Rahmen kennt weder deine Klasse noch das Schwimmbad bei dir vor Ort noch deine Qualifikation und tatsächlichen Fähigkeiten. Wenn du das falsch einschätzt, hast du auch Schuld am Unglück.
