Zusammenbinden ist Pflicht, aber auch ein Pferdeschwanz oder Zopf kann in eine Brennerflamme gelangen
Natürlich. Dann ist es aber nicht mehr meine Schuld als Lehrperson. Ich habe immer wieder SuS mit Brand- und Schnittverletzungen im Labor. Es kam noch nie jemand auf die Idee, mir die Schuld daran geben zu wollen. Weil selbstverständlich auch die Jugendlichen Verantwortung für ihr eigenes Handel tragen.
Dass Lehrer Schwimmunterricht geben sollen, finde ich einerseits sinnvoll, da es natürlich wichtig ist, schwimmen zu können, andererseits völlig verrückt, weil es einfach wahnsinnig gefährlich sein kann.
Und ja, es gibt den "Schwimmschein", den man haben muss, um schwimmen unterrichten zu dürfen (bzw. zu müssen), aber immer wieder passiert ja tragischerweise trotzdem was.
Problem hier im Umkreis: Die Schwimmkurse für Kinder sind oft alle voll, einen Platz zu ergattern grenzt da teilweise schon an einen Lottogewinn. Ich fände es aber besser, wenn das Schwimmenlernen komplett ausgelagert würde und nicht mehr durch Grundschullehrer gesichert würde.
Meinetwegen nachmittags als AG, also schon organisiert durch die Schule, aber durchgeführt durch externe Partner, ausgebildete Schwimmlehrer mit kleinen Gruppen.
Oder man verteilt Gutscheine, sodass es kostenlos ist, und verlangt aber dann auch Nachweise, dass ein Schwimmkurs besucht wurde.
Irgendwie so.
Oder man erteilt Schwimmunterricht nur für die Nichtschwimmer, und die Schwimmer haben stattdessen Sport. So sind es wenigstens kleine, überschaubare Gruppen.
Mit 28 7jährigen und 2 Begleitpersonen wäre das Ganze doch sogar im Nichtschwimmerbereich gefährlich, selbst wenn das Wasser nur 80 cm tief ist.
Alles anzeigenDass Lehrer Schwimmunterricht geben sollen, finde ich einerseits sinnvoll, da es natürlich wichtig ist, schwimmen zu können, andererseits völlig verrückt, weil es einfach wahnsinnig gefährlich sein kann.
Und ja, es gibt den "Schwimmschein", den man haben muss, um schwimmen unterrichten zu dürfen (bzw. zu müssen), aber immer wieder passiert ja tragischerweise trotzdem was.
Problem hier im Umkreis: Die Schwimmkurse für Kinder sind oft alle voll, einen Platz zu ergattern grenzt da teilweise schon an einen Lottogewinn. Ich fände es aber besser, wenn das Schwimmenlernen komplett ausgelagert würde und nicht mehr durch Grundschullehrer gesichert würde.
Meinetwegen nachmittags als AG, also schon organisiert durch die Schule, aber durchgeführt durch externe Partner, ausgebildete Schwimmlehrer mit kleinen Gruppen.
Oder man verteilt Gutscheine, sodass es kostenlos ist, und verlangt aber dann auch Nachweise, dass ein Schwimmkurs besucht wurde.
Irgendwie so.
Oder man erteilt Schwimmunterricht nur für die Nichtschwimmer, und die Schwimmer haben stattdessen Sport. So sind es wenigstens kleine, überschaubare Gruppen.
Mit 28 7jährigen und 2 Begleitpersonen wäre das Ganze doch sogar im Nichtschwimmerbereich gefährlich, selbst wenn das Wasser nur 80 cm tief ist.
In gewisser Weise hast du natürlich recht, andererseits sind dann wieder die Kinder benachteiligt, um die sich sowieso wenig gekümmert wird. Daher fanden wir bisher den Schwimmunterricht immer total wichtig. Aber ich fürchte, jetzt macht sich bei den Lehrkräften auch Angst breit. Ich glaube, ich werde jetzt im Sommer nicht mehr so unbedarft mit einer Schulklasse ins Freibad gehe, obwohl dann immer meine Kollegin mit dem Schwimmschein mitgeht.
In unserem Freibad ist auch immer sehr viel los, da behält man nicht so gut den Überblick und es gibt mehrere Becken.
Katie: Absolut.
Ich habe sogar mal einen schwer ergatterten Schwimmkurs abgebrochen (Kind 2 war damals 5), weil die Schwimmlehrerin die Kinder hinter ihrem Rücken ins Wasser gelassen hat, wo mein Kind gerade mal so auf Zehenspitzen stehen konnte, dass die Nasenspitze oben rausgeguckt hat (kann sein, dass es ebenfalls so 1,35 m Wassertiefe waren) und die sind hinter ihr ohne Schwimmhilfe rumgetobt und sie hat sich minutenlang nicht umgedreht. Ich habe das von außen durchs Fenster gesehen und hab dann beschlossen, vorsichtshalber mit reinzugehen, dass ich eingreifen kann, wenn was ist. Das hat der Schwimmlehrerin gar nicht gepasst (obwohl da ohnehin auch überall normaler Publikumsverkehr war) und obwohl ich das Gespräch mit ihr gesucht habe, hat sie meine Bedenken mit: "Ach, da ist noch nie was passiert." abgestempelt. Ich und zwei weitere Elternteile (von ca. 12 Kindern?) haben dann abgebrochen... Ich habe dann meinem Kind selbst das Schwimmen beigebracht. War hart und langwierig, aber es schwamm dann irgendwann...
(Gleicher Kurs damals bei Kind 1, andere Lehrerin: Alles lief super, ein Kind nach dem anderen war dran, alle in Reih und Glied mit Schwimmnudeln geübt, alles übersichtlich etc. - ich bin währenddessen einkaufen gegangen und hatte ein gutes Gefühl).
andererseits völlig verrückt, weil es einfach wahnsinnig gefährlich sein kann
Ich kann auch Leute umbringen, wenn ich Fehler mache. Der Busfahrer, der die Kinder morgens zur Schule bringt, kann sie alle umbringen, wenn er einen Fehler macht. Die Ärztin, die dir den Blinddarm rausschneidet, kann dich umbringen, wenn sie einen Fehler macht. Und du willst dich weigern, einem Kind das Schwimmen beizubringen, weil es dabei ertrinken kann? Wenn du Schwimmunterricht erteilen sollst, wirst du dafür qualifiziert und dann ist es eine Aufgabe, für die du bezahlt wirst.
Was hier geschrieben wird, macht mich immer sprachloser.
Ich muss kein Schwimmen unterrichten, von daher sind das gerade rein hypothetische Überlegungen, und ich finde Chemieunterricht nicht vergleichbar mit Schwimmunterricht, also vielleicht könnten wir mal bei dem einen Thema bleiben, und über die Gefahren des Chemieunterrichts in der Oberstufe gesondert diskutieren?
Die Lehrkraft, die mit 28 Kindern im Nichtschwimmerbereich des örtlichen Schwimmbads war, war qualifiziert und hat sich, wie man hier liest, auch an die gesetzlichen Vorgaben gehalten, die aber offensichtlich nicht ausreichend waren.
Du schreibst, wenn es nicht sicher ist, führst du keine Versuche durch.
Wenn ich schreibe, ich finde es nicht sicher, mit einer Grundschulklasse von 7jährigen schwimmen zu gehen, und würde mir andere Lösungen wünschen, macht dich das aber sprachlos.
Irgendwie misst du hier schon mit zweierlei Maß, oder nicht?
Ich fände es aber besser, wenn das Schwimmenlernen komplett ausgelagert würde und nicht mehr durch Grundschullehrer gesichert würde.
Sagt jemand, die in einem bevorzugten Umfeld unterrichtet und lebt.
Davon werden die Schwimmkurse nicht leerer, ist oder ohne Gutschein, und die benachteiligten Kinder finden den Weg sicher nicht in den Kurs.
Wenn es möglich wäre, außerhalb der Schule zu finanzieren, dass Schwimmlehrkräfte mit gleicher Qualifikation wie Lehrkräfte den Unterricht in keinen Gruppen übernehmen, kann man das auch in der Schule finanzieren: Schwimmunterricht sieht dann per Erlass vor, dass nur 6-8 Ki der je qualifizierter Person im Wasser sind und eine zusätzliche Person außerhalb des Beckens die Aufsicht übernimmt.
Dann kann ich auch Schüler:innen zu. u ziehen schicken und auf die Bank setzen, wenn die Situation unübersichtlich ist oder etwas anderes Unvorgesehenes passiert oder Schüler:innen sich nicht an Regeln halten.
Entweder, oder, und ja, ich bin der Meinung, dass das Land dafür Sorge tragen muss, dass möglichst sichere Bedingungen herrschen u d man nicht den Schulen bzw. Lehrkräften überlassen darf, allein mit 28 Schülerinnen schwimmen zu gehen oder weiteres Personal aus dem Hut zu zaubern.
Und wenn weder Personal noch angemessenes Schwimmbad noch ausreichend Schwimmzeit zur Verfügung stehen, wird man keinen Schwimmunterricht anbieten können.
Ich muss kein Schwimmen unterrichten, von daher sind das gerade rein hypothetische Überlegungen, und ich finde Chemieunterricht nicht vergleichbar mit Schwimmunterricht, also vielleicht könnten wir mal bei dem einen Thema bleiben, und über die Gefahren des Chemieunterrichts in der Oberstufe gesondert diskutieren?
und ich finde Chemieunterricht nicht vergleichbar mit Schwimmunterricht
Du unterrichtest weder das eine, noch das andere. Wie kommst du also zu der Annahme? Die Unfallstatistik dürfte ziemlich ähnlich aussehen. Es sterben weder im einen noch im anderen Bereich ständig Kinder und Jugendliche, weil die verantwortlichen Lehrpersonen in der Regel wissen, was sie tun.
Es geht um Verantwortung, die ich als Lehrperson übernehmen muss. Ich erinnere euch daran, wenn die nächste Diskussion über die ach so schlechte Bezahlung ausbricht und alle meinen, ihr Job sei vergleichbar mit dem einer Ärztin oder eines Piloten. Der oben erwähnte Busfahrer verdient übrigens weniger als du.
Du schreibst, wenn es nicht sicher ist, führst du keine Versuche durch
Ich zitiere es jetzt echt nicht ein drittes Mal, was ich wirklich schrieb.
Natürlich. Dann ist es aber nicht mehr meine Schuld als Lehrperson. Ich habe immer wieder SuS mit Brand- und Schnittverletzungen im Labor. Es kam noch nie jemand auf die Idee, mir die Schuld daran geben zu wollen. Weil selbstverständlich auch die Jugendlichen Verantwortung für ihr eigenes Handel tragen.
So kann man es auch sehen.
Aber es könnte dich jemand verklagen und der Meinung sein, dass du dir zuvor einen Eindruck über die Fingerfertigkeit und Geschicklichkeit jedes und jeder Jugendlichen verschaffen musst, bevor du sie an anderes Gerät lässt.
Und das kann man machen, indem man jeden einzeln das Schneiden vorführen lässt oder indem die gesamte Gruppe eine Übung absolviert, bei der du jeden beobachten kannst.
Man kann vor der ersten Schwimmstunde nicht vorab die Kinder testen, das macht man in der ersten Stunde. Es mag Lehrkräfte geben, die einzeln vorschwimmen lassen, während 27 andere artig auf der Bank warten. Dann ist eine Zeitstunde um und jedes Kind hatte 1 min Wasserkontakt.
Andere Lehrkräfte beobachten die Kinder im Nichtschwimmerbereich, während sie dort eine Aufgabe erfüllen.
Und wenn weder Personal noch angemessenes Schwimmbad noch ausreichend Schwimmzeit zur Verfügung stehen, wird man keinen Schwimmunterricht anbieten können.
Genau.
Und da ist es völlig egal, wieviel ein Busfahrer verdient.
Die Lehrerinnen gehen ja in Berufung und wollen freigesprochen werden.
Die Lehrkraft, die mit 28 Kindern im Nichtschwimmerbereich des örtlichen Schwimmbads war, war qualifiziert und hat sich, wie man hier liest, auch an die gesetzlichen Vorgaben gehalten, die aber offensichtlich nicht ausreichend waren.
Die gesetzlichen Vorgaben sind nicht die einzig relevanten, wenn es zur Beurteilung von Verantwortung kommt.
Ich kenne zwar das Bad, aber nicht die konkrete Lerngruppe noch den Ermittlungsstand, von daher maße ich mir keine Beurteilung aus der Ferne zu.
Allgemein müssen Schwimmlehrkräfte (und die Schulleitungen) aber mehr als nur gesetzliche Vorgaben beachten.
Dazu gehören zum einen Verordnungen, Erlasse oder andere Bekanntmachungen. Da der Fall in BW war, gilt insbesondere dieses Dokument.
Dazu kommen noch die Beratungsgrundlage (die sich eher an die Leitung richtet) und die DGUV-Information 202-107. Diese Informationen haben zwar keinen Gesetzescharakter, man braucht aber eine gute Argumentation, wenn man abweicht und dann etwas passiert, was ohne Abweichung vermieden hätte werden können. Wenn man diese Informationen nicht kennt, dann hat man erst Recht (und vielleicht sogar zu Recht) ein Problem.
Es war auf Seite 1 des Threads eigentlich schon alles Relevante geschrieben:
Zeigt wieder einmal deutlich, dass die RemonstrationsPFLICHT eben nicht (nur) ein Mittel des Arbeitskampfes ist, sondern jeder Kollege gut beraten ist, ihr nachzukommen, wenn die systemischen Vorgaben und Zwänge ein Verhalten erfodern würden, dass rechtsbrüchlich ist.
Subjektiv und moralisch scheint das Urteil sicherlich ein Fehlurteil, aber es widerspricht nicht meiner Auffassung vom Dienstrecht, so bitter das für die Kolleginnen an dieser Stelle ist.
Und jetzt eine ganz ernst gemeinte Frage, vor allem an diejenigen, die sich grad am lautesten beklagen: Wie viele von euch haben die misslichen Umstände bereits schriftlich an den Arbeitgeber reklamiert?
Ich schrieb unter anderem Folgendes:
Wenn ich die Sicherheit meiner Schüler*innen im Laborpraktikum nicht gewährleisten kann, arbeite ich dort nicht oder nur sehr eingeschränkt.
Worauf hin der Einwand kam, ich könne dann ja Filme zeigen. Nein, das kann ich nicht, es steht im Lehrplan, dass unsere Jugendlichen in den Naturwissenschaften auch praktisch ausgebildet werden sollen. So steht es auch im Lehrplan der Sekundarstufe I, das sind die 13-/14-jährigen, denen auch jemand beibringen *muss* wie man den Gasbrenner bedient. Der Kanton Baselland hat derzeit ein Problem mit dem Haushalt, der Bildungsbereich, insbesondere die Sekundarstufe II, ist von empfindlichen Sparmassnahmen betroffen. Unter anderem war ein Vorschlag, den Halbklassenunterricht im Grundlagenfach Physik zu streichen. Der Vorschlag geht in die Vernehmlassung, ich setze mich also mit der Fachschaft zusammen und verfasse im Namen aller Kolleginnen und Kollegen einen Brief , in dem wir schriftlich begründen, warum das nicht geht. Im Lehrplan steht, die Schüler*innen müssen praktisch arbeiten und lernen, Experimente selbst (!) durchzuführen und zu protokollieren. Ich kann sehr wohl Praktika mit den Schüler*innen im Klassenverband (max. 24 SuS) durchführen, ich kann aber die Sicherheit beim Umgang mit Elektrizität mit so einer grossen Gruppe nicht mehr gewährleisten. Etc. pp. Guess what ... Der Halbklassenunterricht Physik wird *nicht* gestrichen.
Ich hätte natürlich zuerst noch 3 Wochen lang das Lehrerforum vollspamen können, wie empörenswert der Vorschlag überhaupt nur ist. Oder man setzt sich halt hin und unternimmt was. Also: Wer von euch hat was schon konkret unternommen gegen die Umstände, über die er oder sie sich beklagt?
Wir hatten vor ein paar Jahren in einem unserer Gebäude einen Schaden an einem Transformator im Keller, infolgedessen sich irgendein flüchtiges Lösemittel über die Lüftung im ganzen Haus verteilte. Den grössten "Spass" damit hatten wir im Chemielabor. Ich habe die Laborarbeit mit den Schüler*innen abgebrochen, weil deren Gesundheit infolge der Schadstoffbelastung in der Raumluft nicht mehr garantiert war. Wenn da eins am Abend kotzen geht, verklagen mich die Eltern absolut zurecht auf fahrlässige Körperverletzung. Wenn ich mich hinstelle und die Hände in die Luft werfe "der Transformator im Keller war halt kaputt, der Kanton hat schuld", wird mir zurecht der Vogel gezeigt.
Ich kann gerne noch weitere ganz konkrete Vorfälle beschreiben, in denen ich oder eine Kollegin oder ein Kollege ganz konkret aktiv geworden sind.
Aber es könnte dich jemand verklagen und der Meinung sein, dass du dir zuvor einen Eindruck über die Fingerfertigkeit und Geschicklichkeit jedes und jeder Jugendlichen verschaffen musst, bevor du sie an anderes Gerät lässt.
Und das kann man machen, indem man jeden einzeln das Schneiden vorführen lässt oder indem die gesamte Gruppe eine Übung absolviert, bei der du jeden beobachten kannst.
Ja selbstverständlich kann mich jemand verklagen, das Recht hat jeder und jede. Das werde ich dann wohl aushalten müssen. Ich kann nicht mehr tun als nach bestem Wissen und Gewissen meine Aufgaben zu erfüllen. Was ich aber nicht kann, ist, mich zu verweigern, weil ja potentiell immer irgendwas passieren könnte. Dann hat der Arbeitgeber nämlich das Recht, mich abzumahnen oder mir auch die Kündigung hinzulegen. Abgesehen davon: Ja, ich lasse mir im ersten Laborpraktikum von jedem einzelnen einmal zeigen, wie der Gasbrenner bedient wird (und es gibt noch andere Handgriffe, bei denen ich neben jeder Person einzeln stehe, während der Rest in dem Moment die Finger ruhig hält). Alle von uns machen ein solches Einführungspraktikum. Was an anderen Schulen gemacht wird, das weiss ich nicht. Das ist deren Problem und deren Verantwortung.
In dem Bericht vom SWR steht, dass das Nichtschwimmerbecken abfällt von 40 bis 135cm. Es war durch eine Leine vom Schwimmerbecken abgetrennt. Die Lehrerinnen wiesen die Kinder an, nicht weiter als bis zur Leine zu gehen. Der Junge war 125 cm groß.
Was ich aber nicht kann, ist, mich zu verweigern, weil ja potentiell immer irgendwas passieren könnte. Dann hat der Arbeitgeber nämlich das Recht, mich abzumahnen oder mir auch die Kündigung hinzulegen.
Ich finde es immer noch nicht vergleichbar. Und ich finde es auch nicht hilfreich, wenn du schreibst, der Arbeitgeber kann dir kündigen, wenn du dich weigerst.
Wir reden vom Schwimmunterricht mit Grundschulkindern, durchgeführt von Lehrkräften, die das vielleicht einmal die Woche machen, nachdem sie einen Schwimmschein gemacht haben (Im Vergleich zu dir: Du hast Chemie studiert. Die Grundschullehrkräfte haben Erziehungswissenschaften, Pädagogik und vier Fächer studiert, eins davon war vielleicht Sport)
Ich fände es sicherer, der Schwimmunterricht würde von professionellen Schwimmlehrern durchgeführt, in kleinen Gruppen. Oben schlug ich bereits AGs vor, zu denen man sich in der Schule anmeldet, oder Kleingruppen von Nichtschwimmern, während der schwimmende Teil der Klasse Sportunterricht hat. Es ist ja nicht so, dass ich nicht denken würde, benachteiligte Schüler bräuchten keinen Schwimmunterricht. Aber wie man sieht, nicht jede Lehrkraft führt ihn mit der nötigen Sorgfalt durch bzw, findet Gegebenheiten vor, in denen ein sicherer Rahmen möglich wäre, und die Folgen können fatal sein. Da kann man doch mal darüber nachdenken, ob die Rahmenbedingung des Schwimmunterricht verändert werden sollte.
Also nachdem ich im Vorfeld meines DLRG-Scheins die "Rettungsfähigkeit" in NRW erworben habe, die die Voraussetzung für Schwimmunterricht ist (ja, nicht Silber, sondern kleine oder große Rettungsfähigkeit, je nach Tiefe des Beckens, zumindest Stand von vor 6 Jahren), kann ich sagen: da sind aber seeeehr viele Füsse im Gefängnis, obwohl sie regelkonform agieren.)
Die Zeit für Distanzen oder das Unterwasserschwimmen ist am Lebensalter gekoppelt, an dem Abend, an dem ich es bei einem schnellen DLRG-Angebot gemacht habe, waren dabei 80% Grundschullehrkräfte ohne Sport (im Prinzip aus allen Grundschulen der Stadt entsandt), es hat mir Angst gemacht. Und die Frauen waren sich bewusst, dass sie ein Notlösung sind und machen es im Alltag sicher sensibel und pädagogisch, aber dass ein Kind langsamer ertrinkt, weil die Aufsicht älter ist, naja. Dass die Aufsicht 3-4 Durchgänge braucht, um 12 Meter unter Wasser schwimmen zu können, naja...
Ich bin da voll bei Kathie : eine Professionalisierung des Bereichs mit Outsourcing oder nur den Sportlehrkräften, die Schwimmen als Schwerpunkt / Kompetenz haben, fände ich zielführender. Aber eyh, kostet ja Geld. Lieber ein bisschen Risiko auf die Lehrkräfte abwälzen.
Wir reden vom Schwimmunterricht mit Grundschulkindern, durchgeführt von Lehrkräften, die das vielleicht einmal die Woche machen, nachdem sie einen Schwimmschein gemacht haben
In BW immerhin 12 UE Rettungsfähigkeit und 12 UE Didaktik und Methodik.
[...] aber dass ein Kind langsamer ertrinkt, weil die Aufsicht älter ist, naja. Dass die Aufsicht 3-4 Durchgänge braucht, um 12 Meter unter Wasser schwimmen zu können, naja... [...]
Die Rettungsfähigkeit richtet sich immer nach aktueller Konstitution und Situation. Dies einzuschätzen liegt letztlich an der Lehrkraft.
Ich finde es immer noch nicht vergleichbar. Und ich finde es auch nicht hilfreich, wenn du schreibst, der Arbeitgeber kann dir kündigen, wenn du dich weigerst.
Wir reden vom Schwimmunterricht mit Grundschulkindern, durchgeführt von Lehrkräften, die das vielleicht einmal die Woche machen, nachdem sie einen Schwimmschein gemacht haben (Im Vergleich zu dir: Du hast Chemie studiert. Die Grundschullehrkräfte haben Erziehungswissenschaften, Pädagogik und vier Fächer studiert, eins davon war vielleicht Sport
Mit der Argumentation wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Soll ich dir Zitate raussammeln, wie häufig hier schon geschrieben wurde, dass ihr gleich qualifiziert seid, wie jemand mit einem fachwissenschaftlichen Abschluss? Auch unsere Sportlehrpersonen haben nicht "Schwimmen" studiert, sie müssen aber ein Rettungsschwimmer-Brevet vorweisen können, das in regelmässigen Abständen erneuert werden muss. Auch du bist verpflichtet, dich entsprechend zu qualifizieren und weiterzubilden, wenn der Arbeitgeber von dir verlangt, Schwimmunterricht zu erteilen. Und du bist verpflichtet zu remonstrieren, wenn er etwas von dir verlangt, wofür du nicht qualifiziert bist, aber zu einem sicherheitsrelevanten Problem führen kann. Mach das doch einfach.
Edit: Die Hälfte unserer Chemielehrpersonen hat übrigens Biologie studiert. Auch die sind verpflichtet, für die Sicherheit der Jugendlichen bei der Laborarbeit zu sorgen. Genauso wie ich als studierte Chemikerin das Physikpraktikum sicher durchführen muss.
