Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

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    Zitat von Dr. Rakete

    Wieso war die Gruppe nicht in Schwimmer (tiefes Becken) und Nichtschwimmer (flaches Wasser) geteilt?

    Wieso sollte man, ich weiß doch noch gar nicht, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist.


    Zitat von Dr. Rakete

    Wieso trugen in einer ersten Schwimmstunde mit einer unbekannten Lerngruppe die Nichtschwimmer keine Auftriebshilfen?

    Weil man gar nicht weiß, wer das ist und das auch nicht notwendig ist in einem Nichtschwimmerbereich.


    Zitat von Dr. Rakete

    Wieso geh ich überhaupt mit einer unbekannten Gruppe das Risiko ein und gehe in mehr als brusttiefes Wasser, wenn ich Wassergewöhnung mache?

    Weil es die baulichen Gegebenheiten scheinbar so vorgegeben haben.


    Zitat von Dr. Rakete

    Wenn euch als Kollegium diese Fehler nicht auffallen, habt ihr ein mehr als kleines Sicherheitsproblem in eurem Schwimmunterricht.

    Nee, haben wir nicht, denn wir und auch hier scheinen alle Regeln eingehalten zu sein, da sind keine Fehler.


    Zitat von Zauberwald

    Vielleicht wäre es wichtig, sich in einer ersten Schwimmstunde erst einmal selbst ein Bild über den Istzusrand zu verschaffen.

    Macht man, aber in der Regel erst, nachdem sie schon alleine im Wasser gespielt haben und man damit schon mal von außen abtasten konnte, wer überhaupt ins Wasser geht usw. Und das ist nun mal besser und aussagekräftiger als sie einzeln reinzuschicken.

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    Zitat von Susannea

    Wieso sollte man, ich weiß doch noch gar nicht, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist.

    ...

    Nee, haben wir nicht, denn wir und auch hier scheinen alle Regeln eingehalten zu sein, da sind keine Fehler.

    Du widersprichst dir hier selbst, einerseits sind die Lehrkräfte für dich die Ahnungslosen, weil es ja die erste Stunde ist, und sie noch nicht mal wissen können, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist, andererseits ist es in der Situation aber ok, 21 Kinder gleichzeitig ins Wasser zu lassen, weil es keinen Schwimmerlass gibt, in dem ausdrücklich steht "Lassen sie in der ersten Schwimmstunde nicht 21 ihnen unbekannte Kinder gleichzeitig ins Wasser".

    So funktioniert weder unser Beruf noch die Welt.


    Ich habe meinen Standpunkt eigentlich schon vor 20 Beiträgen klar gemacht, muss aber zugeben, dass mich diese Sichtweise ärgert, weil sie in unserem Beruf oft anzutreffen ist - Gehalt und Ansehen einer Führungskraft erwarten, aber nicht mehr Verantwortung tragen wollen, als der Praktikant.

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    Als es noch das Schwimmbad des Sprachheilzentrums gab, das wir mitbenutzen durften, hat meine Kollegin die Wassertiefe erst einmal nur auf 90 cm gestellt. Man konnte die Tiefe des Bodens selbst variieren. Nun ist es gerade geschlossen. Ich finde 135 cm schon tief, das ist doch mehr als Brust. Wie groß sind denn 7 oder 8 jährige?

    Google sagt kleiner als 130 cm. Wenn man dann vorher nicht abfragt, wer Schwimmer ist, braucht doch erst einmal jeder eine Schwimmhilfe.

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    Zitat von Zauberwald

    Wenn man dann vorher nicht abfragt, wer Schwimmer ist, braucht doch erst einmal jeder eine Schwimmhilfe.

    Es ist doch gar nicht ersichtlich, ob sie nicht Schwimmhilfen hatten und falsch, es ist erstmal jeder für dich Nichtschwimmer, denn die Abfrage kannst du dir sparen, die bringt dich kein Stück weiter.

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    Zitat von Dr. Rakete

    Ihr seht keine Fehler?


    Wieso war die Gruppe nicht in Schwimmer (tiefes Becken) und Nichtschwimmer (flaches Wasser) geteilt?

    Wo steht, dass die Gruppe im Schwimmerbereich war? Und eine Gruppe zu teilen und in zwei Becken zu gehen, ist ja wohl ganz grundsätzlich nicht weniger gefährlich. Die Referendarin hätte man dann mit einer Gruppe alleine lassen müssen.


    Du fantasierst dir eine unübersichtliche Situation zusammen, über die bislang nichts bekannt ist.

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    Zitat von Quittengelee

    Oder in Chemie irgendwas, du hast bloß eine halbe Gruppe und trotzdem hält jemand seine Haare in den Bunsenbrenner

    Richtig, dann wird man mich fragen, wie es dazu gekommen ist. Und wenn sich nachweisen lässt, dass ich die Person nicht dazu angewiesen habe, die Haare zusammen zu binden, habe ich ein Problem und zwar zurecht. Steht übrigens nicht im Gesetz, dass ich das muss.

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    Zitat von Antimon

    Richtig, dann wird man mich fragen, wie es dazu gekommen ist. Und wenn sich nachweisen lässt, dass ich die Person nicht dazu angewiesen habe, die Haare zusammen zu binden, habe ich ein Problem und zwar zurecht. Steht übrigens nicht im Gesetz, dass ich das muss.

    Gesetz zwar nicht, aber steht in unseren (verpflichtenden) Sicherheitsregeln, die ich halbjährlich in jeder Klasse unterrichten muss. Zusammenbinden ist Pflicht, aber auch ein Pferdeschwanz oder Zopf kann in eine Brennerflamme gelangen.


    Ich habe mir übrigens mal die Haare an einem Teelicht bei einer Weihnachtsfeier angezündet. Etwas war herunter gefallen und ich wollte es aufheben. Dazu bewegte ich meinen Kopf Richtung Tisch.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

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    Antimon

    Du hattest auf meinen Beitrag geantwortet, in den ich geschrieben hatte, dass du deine Versuche bzw. deren Erkenntnisse per Video oder Text vermitteln kannst, und dass man Schwimmen o/ne Wasserkontakt nicht vermitteln kann.


    Daraufhin schreibst du:

    Zitat von Antimon

    Ich lasse nicht 24 Personen, von denen 1/3 nicht schwimmen kann, in den See. Wenn ich alleine mit einer Klasse unterwegs bin, geht überhaupt niemand im See schwimmen,

    Da geht es vermutlich um einen Ausflug.

    Schwimmunterricht ist aber kein Ausflug, das Ziel ist nicht, einen irgendwie schönen Tag zu haben oder per Wanderung irgendetwas zu erreichen, sondern schwimmen zu lernen oder die Fähigkeiten im Schwimmen zu verbessern.


    Und selbst bei einem Ausflug sind keine 2-3 Lehrkräfte vorhanden, legt man Klassen zusammen, hat man dann womöglich an die 60 Schüler:innen mit 2 Lehrkräften.


    Wenn die Erlasslage der Stundenzuweisungen 1 Lehrkraft für 1 Klasse vorsieht, gibt es kein weiteres Personal. Dann muss man davon ausgehen, dass 1 Lehrkraft die im Curriculum angesetzten Inhalte allein in der Gruppe vermitteln soll.

    Es hilft nicht, wenn man von außergewöhnlich gut versorgten Schulen zu hören bekommt, was sie in der Lage sind, aufzubieten, ohne anderen Unterricht ausfallen zu lassen oder Klassen zusammenlegen zu müssen. Tatsache ist, dass es Schulen mit ausschließlich Grundversorgung oder weniger gibt. Hier heißt der Spruch für die Unterrichtsversorgung: 90 ist das neue 100… und selbst das wäre für manche Grundschulen ein Geschenk.


    Für mich erscheint es so, als würdest du den Schwimmlehrkräften vorhalten, dass sie nicht mit einer Halbklasse und Assistent:in unterwegs waren.

    Andere meinen, die Kinder könnten dann eben nur einzeln/ mit sehr wenigen Schüler:innen ins Wasser gehen. Aber was machen dann die anderen Kinder (in diesem Fall 2. Klasse- 7-9 Jahre alt)?

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    Zitat von Palim

    Du hattest auf meinen Beitrag geantwortet, in den ich geschrieben hatte, dass du deine Versuche bzw. deren Erkenntnisse per Video oder Text vermitteln kannst

    Das kann ich nicht, nein, dann ist der Lehrplan nicht erfüllt. Der sieht die praktische Arbeit der Schüler*innen explizit vor, an der FMS haben wir sogar Unterrichtsgefässe, die explizit *nur* das vorsehen.

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    Palim Ich schrieb das hier:

    Zitat von Antimon

    Die Gefährdungsbeurteilung liegt bei mir, *ich* muss entscheiden, was ich mit 24 Personen machen kann und was ich nur mit maximal 13 Personen mache

    Und ich stehe im Labor grundsätzlich alleine mit den SuS. Die Assistenz hilft mir bei der Vor- und Nachbereitung, mit dem Unterricht hat sie nichts zu tun. Physikpraktikum bereite ich auch alleine vor und räume mit den SuS zusammen ab.

    • Neu
    Zitat von Kris24

    Gesetz zwar nicht, aber steht in unseren (verpflichtenden) Sicherheitsregeln, die ich halbjährlich in jeder Klasse unterrichten muss. Zusammenbinden ist Pflicht, aber auch ein Pferdeschwanz oder Zopf kann in eine Brennerflamme gelangen.


    Ich habe mir übrigens mal die Haare an einem Teelicht bei einer Weihnachtsfeier angezündet. Etwas war herunter gefallen und ich wollte es aufheben. Dazu bewegte ich meinen Kopf Richtung Tisch.

    Meine Freundin hat damals in der Relilehrprobe ihre langen offenen mit Haarspray eingesprühten Haare in Brand gesetzt. Jedes Kind hatte ein Teelicht auf dem Tisch, damit es etwas "spiritueller" war. Ist ja heute zum Glück nicht mehr erlaubt.

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    Zitat von Zauberwald

    Meine Freundin hat damals in der Relilehrprobe ihre langen offenen mit Haarspray eingesprühten Haare in Brand gesetzt. Jedes Kind hatte ein Teelicht auf dem Tisch, damit es etwas "spiritueller" war. Ist ja heute zum Glück nicht mehr erlaubt.

    Hat sie bestanden?

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    Zitat von Zauberwald

    Ja, bestimmt ziemlich gut, aber ihre Haare waren verdorben - sie hat die verbrannten Stellen herausgeschnitten und den Rest in etwa gelassen.

    Da hatte ich Glück. Trotz angeblich einen halben Meter hohen Flammen (lt. meiner Umgebung) sah man nach einem Friseurbesuch nichts mehr. (Der war nötig, weil es einfach zu sehr stank.) Ich selbst habe nur das Rascheln gehört und mit meiner Hand die Flamme ausgeschlagen.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

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    Zitat von Susannea

    Wieso sollte man, ich weiß doch noch gar nicht, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist.


    Weil man gar nicht weiß, wer das ist und das auch nicht notwendig ist in einem Nichtschwimmerbereich.

    Weil ich nicht weiß wer Schimmer oder Nochtschwimmer ist, trage ich keine Verantwortung?


    Gerade dann muss ich doch extrem auf die Sicherheit achten!


    Zitat von Susannea

    Macht man, aber in der Regel erst, nachdem sie schon alleine im Wasser gespielt haben und man damit schon mal von außen abtasten konnte, wer überhaupt ins Wasser geht usw. Und das ist nun mal besser und aussagekräftiger als sie einzeln reinzuschicken.

    Klingt sehr sicher ohne zu Wissen wer was kann alle erst mal ins Wasser zu schicken.

    Und ist auf jeden Fall aussagekräftiger für die Schwimmfähigkeit als sie alleine vorschwimmen zu lassen.


    Wer dann ertrinkt, konnte auf jeden Fall nicht schwimmen

    Zitat von Quittengelee

    Wo steht, dass die Gruppe im Schwimmerbereich war? Und eine Gruppe zu teilen und in zwei Becken zu gehen, ist ja wohl ganz grundsätzlich nicht weniger gefährlich. Die Referendarin hätte man dann mit einer Gruppe alleine lassen müssen.


    Du fantasierst dir eine unübersichtliche Situation zusammen, über die bislang nichts bekannt ist.

    Erteilst du Schwimmunterricht?


    Genauso so wie ich eine Schuld herber fanatisiere, weil ich natürlich die Situation nicht kenne, fantatisierst du aus falschem Corpsgeist eine Unschuld herbei. Oder kennst du die Kollegin, das Bad oder die betroffene Familie?

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    Zitat von Susannea

    Steht bei uns in den Vorschriften drin.

    Die Beamtenmentalität scheint es nötig zu machen. Ich halte das für einen Fehler, wie sich im vorliegenden Fall auch zeigt. Wofür hast du noch mal studiert? Der Gesetzgeber geht davon aus, dass ich als hochqualifizierte Fachperson selbst entscheide, wie in meinem Fachbereich angemessen gearbeitet wird. So steht es im relevanten Gesetz auch geschrieben. Und so trage *ich* auch die Verantwortung für mein Handeln.

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