Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Quittengelee

Es geht um die zugesprochene Verantwortung.

Ich finde diese Argumentation beschämend für unseren Berufsstand.

Wenn ich als Lehrer mit SuS was auch immer mache und die SuS sind unter meiner direkter Aufsicht, bin ich dafür verantwortlich das nix passiert.

Nicht die SL, die mich trotz anderer Vorgaben mit einer 2. Kraft Schwimmen schickt.

Und nicht der Schulträger, weil das Bad nicht so gebaut ist, dass Schüler nicht ertrinken können.

Es sind auch Kinder in flachen Becken ertrunken.

War es dann die falsche Farbe der Fliesen?

Wir müssen doch untereinander so ehrlich zu sagen, da ist was katastrophal schief gelaufen und die Kollegin hat einen Fehler gemacht.

Zitat von Kris24

Ein etwas zu heftig verlaufendes Thermitverfahren war übrigens meine allererste Hospitationsstunde im Ref. Nach dem Versuch des erfahrenen Kollegen war ein großes Loch im Labortisch.

Schönes Beispiel. Niemand von uns macht das im Schulzimmer. Dafür haben wir einen extra Wagen, der mit Sand gefüllt ist und der wird hinters Schulhaus ins Freie gezogen. Die Wunderkerzen stecken schon im Gemisch, wenn ich sie anzünde, dafür kaufen wir extra Thermit-Anzünder. "Erfahren" ist man nicht automatisch, nur weil man seit 30 Jahren immer den gleichen Kram macht.

Ich habe eine ganz junge Kollegin, gerade 25 und mit dem Master fertig geworden, die tatsächlich vieles an "Dreck-Chemie" im Studium gar nicht mehr gelernt hat. Das lernt sie jetzt von mir. Im Gegenzug bin ich in der Pflicht mich weiterzubilden, was man aus Sicherheitsgründen heute halt anders macht als zu meiner Zeit vor 25 Jahren.

Zitat von Dr. Rakete

Ich finde diese Argumentation beschämend für unseren Berufsstand.

Wenn ich als Lehrer mit SuS was auch immer mache und die SuS sind unter meiner direkter Aufsicht, bin ich dafür verantwortlich das nix passiert.

Nicht die SL, die mich trotz anderer Vorgaben mit einer 2. Kraft Schwimmen schickt.

Und nicht der Schulträger, weil das Bad nicht so gebaut ist, dass Schüler nicht ertrinken können.

Es sind auch Kinder in flachen Becken ertrunken.

War es dann die falsche Farbe der Fliesen?

Wir müssen doch untereinander so ehrlich zu sagen, da ist was katastrophal schief gelaufen und die Kollegin hat einen Fehler gemacht.

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Woher weißt du, dass die Kollegin einen Fehler gemacht hat? Dass eine Katastrophe passiert ist, ist unbestritten.

Ansonsten ist mir "beschämend" zu tugendhaft und der folgende Zynismus wiederum zu bagatellisierend.

Es geht hier um das Schlimmste, was überhaupt passieren kann. Wenn es dein Kind beträfe, wolltest du von der Lehrerin 10.000€ überwiesen haben mit der Maßgabe, dass da halt ein blöder Fehler passiert ist und der Unfall hätte vermieden werden können? Oder würdest du lieber Schmerzensgeld vom Bundesland erhalten und zumindest die Zusicherung, dass kein grobes Verschulden einer leichtsinnigen Person vorliegt?

Zitat von Quittengelee

Wenn es in einem Bundesland aber ausreicht, ein Rettungsabzeichen zu haben, dann ist allein der Beginn des Unterrichts im Nicht-Schwimmerbereich kein Fehler

Natürlich ist es ein Fehler wenn die Lehrperson nicht in der Lage ist, die Gruppe richtig einzuschätzen. Ich kann nicht alles machen, nur weil ich es darf. Ich darf mit Dichlormethan ausschütteln aber ich mache es nicht, wenn ich einen Haufen hirnverbrannter Spätpubertärer im Labor stehen habe.

Zitat von Quittengelee

Woher weißt du, dass die Kollegin einen Fehler gemacht hat?

Niemand weiß alle Details, aber auf Basis der Informationen, die bekannt sind, muss man zu dem Ergebnis kommen.

In der ersten Schwimmstunde mit 6 Nichtschwimmern haben nicht 21 SuS gleichzeitig im Wasser zu sein, end of story.

Wenn noch irgendwelche völlig unbekannten Informationen rauskommen (aber da wüsste ich auch mit viel Fantasie nicht, welche) ändere ich meine Meinung gerne, aber bis dahin empfinde ich es auch als Wagenburgmentalität, wenn man sich reflexartig hinter die Kolleginnen stellt und die Verantwortung überall anders sucht.

Zitat von Antimon

...Wir gehen z. B. mit Klassen grundsätzlich nicht an Fliessgewässer schwimmen (egal welche Schulstufe), aber dabei handelt es sich lediglich um eine Weisung der Schulleitung. Klar, wenn es zu einer Strafanzeige kommt, wird natürlich geschaut, ob ich mich an entsprechende Weisungen gehalten habe. Wenn aber eins im See ertrinkt, bin ich natürlich trotzdem mit dem Kopf in der Schlinge, auch wenn die Schulleitung das vorher abgesegnet hatte. Die kennt ja die Klasse nicht und darf davon ausgehen, dass ich als begleitende Lehrperson die Lage vor Ort entsprechend beurteile...

Es geht um Situationen, die du abgewogen und beurteilt hast und trotzdem passiert etwas. So wie im Ausgangsfall geschehen.

Edit: wie wahrscheinlich geschehen, wenn sich an alle Vorgaben gehalten wurde. Vielleicht war es ja auch ganz anders.

Ich lasse nicht 24 Personen, von denen 1/3 nicht schwimmen kann, in den See. Wenn ich alleine mit einer Klasse unterwegs bin, geht überhaupt niemand im See schwimmen, dafür kann ich die Verantwortung nicht übernehmen. Die Entscheidung der verurteilten Lehrpersonen war offensichtlich dumm, ich sehe da nach den Informationen, die bekannt sind, absolut nichts zu entschuldigen.

Zitat von Antimon

Schönes Beispiel. Niemand von uns macht das im Schulzimmer. Dafür haben wir einen extra Wagen, der mit Sand gefüllt ist und der wird hinters Schulhaus ins Freie gezogen. Die Wunderkerzen stecken schon im Gemisch, wenn ich sie anzünde, dafür kaufen wir extra Thermit-Anzünder. "Erfahren" ist man nicht automatisch, nur weil man seit 30 Jahren immer den gleichen Kram macht.

Ich habe eine ganz junge Kollegin, gerade 25 und mit dem Master fertig geworden, die tatsächlich vieles an "Dreck-Chemie" im Studium gar nicht mehr gelernt hat. Das lernt sie jetzt von mir. Im Gegenzug bin ich in der Pflicht mich weiterzubilden, was man aus Sicherheitsgründen heute halt anders macht als zu meiner Zeit vor 25 Jahren.

Das ganze ist über 30 Jahre her, es gab weder spezielle Anzünder (verwenden wir auch) noch für Schulen fertig gemischtes Thermitgemisch. Damals war es Magnesiumband oder tatsächlich eine Wunderkerze (die heutigen "Sicherheitswunderkerzen" gehen nicht mehr). Und als Schule mitten in der Innenstadt mit nicht abgetrennten Schulhof schied dieser auch aus. Viel Sand in einer Eisenwanne wurde verwendet, reichte das eine Mal nicht. Es wurde aber niemand verletzt. Auch das Thermitverfahren meines Seminarausbilders ging schief, das ebenfalls selbst gemischte Gemisch war unbemerkt feucht geworden (wurde aber draußen durchgeführt).

Ich selbst habe es anfangs auch immer draußen gemacht oder darauf verzichtet (weil ich das heiße Gemisch nach dem Versuch nicht unbeaufsichtigt lassen wollte). Wir haben leider keinen Assistenten und ich musste in die nächste Stunde. Auch über unseren Schulhof läuft Hinz und Kunz. Aufzug für einen Wagen gab es nicht. Irgendwann haben wir die gusseiserne Ausführung gekauft, jetzt geht es wirklich gefahrlos drinnen. Ja, die Sicherheit wird zunehmend größer. Auch ich bilde mich weiter.

Bei einem Kollegen ging ein Versuch (nicht Thermit) schief, ich wurde nach meiner Einschätzung gefragt. Ich verglich es mit Autofahren, wenn ich nicht sicher bin, sollte ich nicht überholen. Nur kann es einmal sein, dass man absolut sicher ist und trotzdem etwas passiert. Ich bin daher mit anderen verurteilen sehr vorsichtig. Ja, ich schrieb am Anfang, die Kollegin hätte remonstrieren müssen. Nur werden in diesem Bad seit über 70 Jahren Kindern das Schwimmen beigebracht, es ging mit diesen Bedingungen immer gut, die Situation wurde falsch eingeschätzt. Ich hoffe, jetzt ändert sich viel. Der von mir oben angedeutete Vorfall mit den 2 Kollegen und hoher Strafzahlung hat tatsächlich einiges in Bewegung gebracht, aktuell reicht von mir in best. Situationen ein Hinweis und die SL steht hinter mir und redet deutlich mit der Stadt. Es ist traurig, dass oft erst etwas passieren muss.

Und wie ich auch schon schrieb, ich gehe trotz Rettungsschwimmabzeichen in Gold auch nicht mehr mit Schülern an Rhein und Bodensee, auch nicht für Kanufahren etc. Inzwischen ist es mir auch zu gefährlich, wenn ich als einzige den Schein habe. Mit anderen zusammen entscheide ich von Fall zu Fall (Klasse, Ziel, Kollege). Die letzten Male habe ich immer abgelehnt. Als Nichtsportlehrerin darf ich das. Es war aber mal Thema bei einer GLK, weil wohl Sportlehrer (nach diesem Unfall, ist ja schon 1,5 Jahre her) abgelehnt haben.

Zitat von Dr. Rakete

Wir müssen doch untereinander so ehrlich zu sagen, da ist was katastrophal schief gelaufen und die Kollegin hat einen Fehler gemacht.

Ich sehe keinen Fehler der Kollegin und wir haben es heute mit diverse anderen Schwimmkollegen diskutiert, die sehen auch keinen.

Zitat von Moebius

In der ersten Schwimmstunde mit 6 Nichtschwimmern haben nicht 21 SuS gleichzeitig im Wasser zu sein, end of story.

Wie kommst du darauf, da waren scheinbar zwei Rettungsschwimmer dabei, somit kenne ich kein Bundesland, wo das nicht erlaubt ist oder sogar vorgeschrieben.

Zitat von Antimon

Ich lasse nicht 24 Personen, von denen 1/3 nicht schwimmen kann, in den See.

Wo steht denn was von See? Es geht hier doch wohl um ein Schwimmbad und da lasse ich mit 2 Lehrkräften in fast allen Bundesländern 24 Kinder ins Wasser, ich muss sie sogar da reinschicken, weil es so vorgeschrieben ist.

Zitat von Antimon

Die Entscheidung der verurteilten Lehrpersonen war offensichtlich dumm, ich sehe da nach den Informationen, die bekannt sind, absolut nichts zu entschuldigen.

Und ich sehe nach den Fakten die bekannt sind weder, dass sie einen Fehler gemacht hat, noch halte ich sie für dumm. Ganz im Gegenteil, nach dem, was bekannt ist, hat sie alles richtig gemacht und ich hoffe sehr auf eine Revision.

Meistens ist bei uns nur 1 Rettungsschwimmerin dabei und die 2. Person ist meist eine Kollegin, die man dafür irgendwie freischaufeln kann, muss nicht mal eine Sportlehrerin sein. Wie es in Konstanz war, weiß ich nicht.

Zitat von Zauberwald

Meistens ist bei uns nur 1 Rettungsschwimmerin dabei und die 2. Person ist meist eine Kollegin, die man dafür irgendwie freischaufeln kann, muss nicht mal eine Sportlehrerin sein. Wie es in Konstanz war, weiß ich nicht.

Dann dürften bei uns nicht soviele ins Wasser, 15 Kinder pro Rettungsschwimmer und Schwimmunterricht darf nur noch von Rettungsschwimmern erteilt werden. Aber wenn es eben bei euch mehr sind, die erlaubt sind, dann haben sie alles richtig gemacht!

Zitat von Susannea

Wo steht denn was von See?

Schau noch mal nach, auf welchen Beitrag ich geantwortet habe.

Ich habe gerade mal nachgeschaut, wie groß die Schwimmkurse für Kinder sind. Google sagt 6 - 8 Kinder und da muss die Gruppengröße eventuell noch reduziert werden. In einer württembergischen Schulklasse dürfen es 28 sein und da sind bei uns auch oft 6 - 8 Nichtschwimmer dabei. Ich frage mich gerade, ob die Lehrkraft dann den Nichtschwimmern auch noch das Schwimmen beibringt, während die Schwimmer ja auch noch was dazulernen sollen.

Zitat von Kris24

weil ich das heiße Gemisch nach dem Versuch nicht unbeaufsichtigt lassen wollte

Mach es am Anfang der Stunde, dann hat es 40 min Zeit abzukühlen. Ist jetzt nicht so schwierig.

Zitat von Kris24

die heutigen "Sicherheitswunderkerzen" gehen nicht mehr

Natürlich gehen die. Steck einfach 5 davon rumgedreht ins Gemisch.

Zitat von Kris24

Viel Sand in einer Eisenwanne wurde verwendet, reichte das eine Mal nicht.

Auch das eine Mal hätte gereicht, hätte die Person eine angemessene Menge Thermit verwendet.

Soweit waren wir schon mal. Es gibt Fehler, die macht man einfach nicht. Punkt. Erst vor 2 - 3 Wochen plappert mir ein Kollege, studierter Biologe, ganz aufgeregt vor, dass das Natrium im Wasser ihm beinahe hopps gegangen wäre und das nach mehr als 20 Jahren Berufserfahrung. Er zeigt mir mit den Fingern an, wie viel er "nur" genommen hat. Schätzele, ich habe nicht ein einziges Mal bisher SO VIEL genommen. Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es einfach bleiben. Bitte. Unfälle mit Chemikalien passieren nicht einfach so und versehentlich, sie passieren, weil du unaufmerksam warst oder dich und deine Fähigkeiten überschätzt hast. Ich will überhaupt nicht ausschliessen, dass mir irgendwann irgendwas passiert, aber ich werde ganz sicher niemals behaupten, es sei nicht vorhersehbar gewesen.

Ich habe in einem anderen Kontext schon einmal einen Fall geschildert, bei dem eine Schülerin auf einer Bildungsreise infolge eines Insektenstichs kurz vor der Blutvergiftung war. Das war eine falsche Entscheidung von mir und der Kollegin, die uns beiden so nie wieder passieren wird. Tatsache ist aber auch, wir *sind* zum Arzt gegangen, wenn auch reichlich spät (also genaugenommen ca. 24 h nach dem Insektenstich).

Im vorliegenden Fall waren die Lehrpersonen zu zweit. Was genau hat sie davon abgehalten die Gruppe zu teilen? Lehrpersonen sind nicht per Definition unfehlbar und "Opfer des System", sie können sich auch einfach sackdumm verhalten und dann müssen sie die Konsequenzen ihres Handels tragen.

Zitat von Antimon

Mach es am Anfang der Stunde, dann hat es 40 min Zeit abzukühlen. Ist jetzt nicht so schwierig.

Habe ich auch getan, nur was mache ich mit Achtklässlern so lange "sinnvolles"? Geht nicht immer mit allen Klassen, kann sehr (zu) schwierig sein. Ich habe viele Jahre an einer Gesamtschule unterrichtet.

Zitat von Antimon

Natürlich gehen die. Steck einfach 5 davon rumgedreht ins Gemisch.

Einverstanden, ich schrieb es nur, weil es früher ganz andere Wunderkerzen im Handel gab. Auch im Supermarkt sind die Waren sicherer geworden.

Ich denke, ich bin vorsichtig, aber einmal habe ich mich zu sehr auf die Technik verlassen. Es ging zum Glück gut aus. Zweimal kam eine zusätzlich eingebaute Sicherheit zum Zuge. Ich habe auch schon kritische Momente erlebt. Manches habe ich daher gestrichen oder ersetzt.

Ich bin gespannt, ob es zu einem Disziplinarverfahren kommt. Ich kenne Fälle, bei denen es nicht dazu kam. Für mich hat das Land eine deutliche Mitschuld.

Zitat von Antimon

Ich lasse nicht 24 Personen, von denen 1/3 nicht schwimmen kann, in den See. Wenn ich alleine mit einer Klasse unterwegs bin, geht überhaupt niemand im See schwimmen, dafür kann ich die Verantwortung nicht übernehmen. Die Entscheidung der verurteilten Lehrpersonen war offensichtlich dumm, ich sehe da nach den Informationen, die bekannt sind, absolut nichts zu entschuldigen.

Das ist doch nicht vergleichbar. Vergleichbar wäre, wenn du entscheidest, dass es sicher ist, meinetwegen der Badestrand ist bewacht, alle können schwimmen, ihr seid zu zweit. Aber ein Schüler hat einen unerkannnten Herzfehler und ertrinkt, weil im See eine Strömung kalten Wassers ist. Dann könnten hinterher Forderungen kommen, dass man ja wohl ein ärztliches Unbedenklichkeitsattest von jedem hätte fordern können, bevor man Schwimmen geht. Oder in Chemie irgendwas, du hast bloß eine halbe Gruppe und trotzdem hält jemand seine Haare in den Bunsenbrenner.

Es gibt einfach Grenzen der Sorgfalt und Sicherheitsvorkehrungen, im obigen Fall: Nichtschwimmerbereich, 2 Aufsichtspersonen, Rettungsschwimmer dabei oder was eben Vorgabe ist. So wie in 100 anderen Schwimmunterrichtsstunden täglich deutschlandweit.

Es sei denn, es war anders, die Kinder durften spielen und sie hat deswegen den Überblick verloren, war abgelenkt oder was auch immer. Aber jemanden zu verurteilen, weil er seinen Job normal ausgeführt hat, finde ich problematisch. Für die Einzelperson wie auch als Präzedenzfall.