Das mit den 28 Kindern ist wirklich so, aber ich habe es noch nicht erlebt, dass jemand ganz allein mit einer Klasse zum Schwimmen geht. Als Notlösung wurden auch schon Eltern mitgenommen.
Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?
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Sagt sich das nicht ein bisschen einfach?
Was wir nach diversen Zeitungsberichten inzwischen wissen:
Es war die erste Schwimmstunde mit einer neuen Klasse, 6 von 21 SuS waren Nichtsschwimmer, alle Kinder waren gleichzeitig im Wasser in einem Becken, in dem der Nichtschwimmerbereich nur mit einer Leine vom Schwimmerbereich abgetrennt war. Alle selber Schwimmen unterrichtenden Lehrkräfte hier haben gesagt, dass sie das Vorgehen für falsch und / oder die Situation für gefährlich halten. Das ertrunkene Kind war über eine Minute mit dem Kopf unter Wasser.
(Ich hoffe, das stimmt soweit, steht verteilt über verschiedene hier verlinkte Quellen und persönliche Berichte.)
Man kann viel über die grundsätzliche Aufsichtsproblematik oder unklare Vorgaben und schlechte Personalausstattung reden, aber bitte nicht hier - denn hier sind ganz objektiv schwerwiegende Fehler von den beiden Kolleginnen (oder mindestens von der voll ausgebildeten) gemacht worden und diese Fehler haben zum Tod eines Kindes geführt, nicht irgendwelche allgemeinen Probleme. (Und ein schwerwiegender Fehler liegt nicht erst dann vor, wenn ich als verantwortlicher Erwachsener gegen ein Gesetz verstoßen, sondern auch dann, wenn ich eine nicht weiter rechtlich geregelte Situation grob fahrlässig falsch einschätze - ja, Lehrkräfte tragen Verantwortung, dafür sind sie ausgebildet und werden gut bezahlt.)
Die beiden sind auch nicht die Opfer, die Opfer sind das Kind und seine Eltern. Am Ende des Tages sind die beiden auch relativ gut weggekommen, das Strafmaß wird nicht zu einer Entlassung aus dem Dienst führen, beide sind noch als Lehrerkräfte tätig und können das auch weiterhin sein.
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Wovon man nichts liest, ist, wie die Ausstattung des Bades ist und welche Hilfsmittel die Kinder zur Verfügung hatten.
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Was wir nach diversen Zeitungsberichten inzwischen wissen:
Es war die erste Schwimmstunde mit einer neuen Klasse, 6 von 21 SuS waren Nichtsschwimmer, alle Kinder waren gleichzeitig im Wasser in einem Becken, in dem der Nichtschwimmerbereich nur mit einer Leine vom Schwimmerbereich abgetrennt war. Alle selber Schwimmen unterrichtenden Lehrkräfte hier haben gesagt, dass sie das Vorgehen für falsch und / oder die Situation für gefährlich halten. Das ertrunkene Kind war über eine Minute mit dem Kopf unter Wasser.
(Ich hoffe, das stimmt soweit, steht verteilt über verschiedene hier verlinkte Quellen und persönliche Berichte.)
Man kann viel über die grundsätzliche Aufsichtsproblematik oder unklare Vorgaben und schlechte Personalausstattung reden, aber bitte nicht hier - denn hier sind ganz objektiv schwerwiegende Fehler von den beiden Kolleginnen (oder mindestens von der voll ausgebildeten) gemacht worden und diese Fehler haben zum Tod eines Kindes geführt, nicht irgendwelche allgemeinen Probleme. (Und ein schwerwiegender Fehler liegt nicht erst dann vor, wenn ich als verantwortlicher Erwachsener gegen ein Gesetz verstoßen, sondern auch dann, wenn ich eine nicht weiter rechtlich geregelte Situation grob fahrlässig falsch einschätze - ja, Lehrkräfte tragen Verantwortung, dafür sind sie ausgebildet und werden gut bezahlt.)
Die beiden sind auch nicht die Opfer, die Opfer sind das Kind und seine Eltern. Am Ende des Tages sind die beiden auch relativ gut weggekommen, das Strafmaß wird nicht zu einer Entlassung aus dem Dienst führen, beide sind noch als Lehrerkräfte tätig und können das auch weiterhin sein.
Trotzdem müsste es m.E. genauere Regularien und Sicherheitsanforderungen geben. Konkret Susannea hat unheimlich viel Erfahrung und kann deswegen 100% einschätzen, was sicher ist. Wenn es in einem Bundesland aber ausreicht, ein Rettungsabzeichen zu haben, dann ist allein der Beginn des Unterrichts im Nicht-Schwimmerbereich kein Fehler. Vielleicht haben sie Spiele zur Wassergewöhnung gemacht und ich gehe davon aus, dass die Lehrerin das Problem wirklich nicht erkannt hat.
Das ist doch wie bei der diskutierten Klassenfahrt. Mögen höhere Mächte, Glück und gesunder Menschenverstand mich vor Todesfällen auf schulischen Veranstaltungen bewahren. Aber solange ich nicht Kinder mit Sandalen bei Gewitter ins Gebirge schicke oder eine Rauchen gehe, während die Kinder schon mal ins Becken springen, möchte ich meinen Arbeitgeber im Hintergrund in der Verantwortung wissen.
Oder denkst du von dir, dass so ein tragischer Fall in deinem Beisein nicht passieren könnte? Würde ich wirklich gerne wissen, ich bin mir für mich da nicht so sicher.
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Oder denkst du von dir, dass so ein tragischer Fall in deinem Beisein nicht passieren könnte? Würde ich wirklich gerne wissen, ich bin mir für mich da nicht so sicher.
Aus Erfahrung weiß ich, dass so etwas jedem und auch schnell passieren kann und ja, ich gehe davon aus, dass dann der AG da auch den Kopf hinzuhalten habe, wenn ich alle Vorschriften eingehalten habe und nicht ich, aber jedem Schwimmlehrer ist klar, genauso wie jedem Schulleiter, dass er immer mit einem Bein im Gefängnis steht. Das weiß man von Beginn an und muss damit leben können.
Und ja, es ist ein Kind gestorben und ohne dabei gewesen zu sein, maße ich mir auch nicht an zu entscheiden, ob sie wirklich Fehler gemacht haben, denn aus den Zeitungsberichten klingt es erstmal nicht so, aber sie alleine dafür verantwortlich zu machen und nicht die Gesetzgebung, halte ich für falsch. -
Aber in der Regel zu spät, um ihn ohne Schäden zu retten, du hast ca. 10-15 Sekunden, wenn er komplett unter Wasser ist, das ist verdammt wenig und dem ist sich in der Regel auch jeder Schwimmlehrer bewusst.
Woher stammen die von dir benannten 15 Sekunden zur Rettung?
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Woher stammen die von dir benannten 15 Sekunden zur Rettung?
Das sind die Zeiten, die du genannt bekommst beim Rettungsschwimmer nach denen dann der Atmungsreflex einsetzt und somit Wasser in die Lunge kommt und es dann eben gefährlich werden kann.
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woher weiß man es denn mit der Minute unter Wasser?
Kann man eine solche Zeit so genau bei der Obduktion feststellen?
(es wird wohl kaum jemand einfach so die Minute gestoppt haben) -
Das sind die Zeiten, die du genannt bekommst beim Rettungsschwimmer nach denen dann der Atmungsreflex einsetzt und somit Wasser in die Lunge kommt und es dann eben gefährlich werden kann.
Gefährlich ist aber schon etwas anderes als ohne Schäden.
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Gefährlich ist aber schon etwas anderes als ohne Schäden.
Naja, wenn richtig Wasser in der Lunge ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das ohne Schäden zu überstehen nicht sehr groß.
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Um hier mal die angeblich so immens hohe Schmerzensgeldsumme einzuordnen:
Ein Mann belegte zwei Liegen in der Sauna eines Luxushotels mit Handtuch und Bademantel, um sie frei zu halten. Ein anderer Mann entfernte die Sachen und legte sich selbst auf eine der Liegen. Kurz darauf kam es im Streit der beiden Männer zu einer Schlägerei, der Liegenreservierer schlug dem anderen Mann dabei mit der Faust ins Gesicht und brach ihm die Nase. Das Landgericht Nürnberg-Fürth hat dem Geschädigten nun rund 7900 Euro Schmerzensgeld und Schadensersatz zugesprochen.
(lt. Spiegel Online)
Gebrochene Nase: 7900€ Schmerzensgeld
Totes Kind: 10000€ Schmerzensgeld
Und bevor jetzt die Korintenkacker kommen und sagen es seien 17000€.
Das sind die Beträge pro angeklagter Person.
Der Referendarin wäre eine gebrochene Nase teuerer zu stehen gekommen als das Kind.
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woher weiß man es denn mit der Minute unter Wasser?
Kann man eine solche Zeit so genau bei der Obduktion feststellen?
(es wird wohl kaum jemand einfach so die Minute gestoppt haben)In der Presseberichterstattung ist von „mindestens 1 Minute“ die Rede, ich vermute, dass es hier Gutachter gegeben hat, die das aus den Obduktionergebnissen ermittelt haben.
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Es geht doch nicht um die Höhe des Schmerzensgeldes. Die bezahlt am Ende wahrscheinlich sowieso die Haftpflichtversicherung. Es geht um die zugesprochene Verantwortung.
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Es geht doch nicht um die Höhe des Schmerzensgeldes. Die bezahlt am Ende wahrscheinlich sowieso die Haftpflichtversicherung. Es geht um die zugesprochene Verantwortung.
Keine Versicherung zahlt die Folgen einer strafrechtlichen Verurteilung.
Eine Haftpflicht tritt für einen Haftpflichtschaden ein, nicht für Straftaten.
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Naja, wenn richtig Wasser in der Lunge ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das ohne Schäden zu überstehen nicht sehr groß.
Wa heißt richtig Wasser?
Welche Art Schäden meinst du?
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Es gibt dann ein erhöhtes Risiko für eine Lungenentzündung oder ein sich zeitnah entwickelndes Lungenödem.
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wenn die gesetzlichen Anforderungen formal erfüllt sind
Hierzu mal eine Frage in die Runde: Haben die entsprechenden Erlasse bei euch eigentlichen Gesetzescharakter? Für sowas gibt es bei uns nur Verordnungen und Weisungen, keine Gesetze. Wir gehen z. B. mit Klassen grundsätzlich nicht an Fliessgewässer schwimmen (egal welche Schulstufe), aber dabei handelt es sich lediglich um eine Weisung der Schulleitung. Klar, wenn es zu einer Strafanzeige kommt, wird natürlich geschaut, ob ich mich an entsprechende Weisungen gehalten habe. Wenn aber eins im See ertrinkt, bin ich natürlich trotzdem mit dem Kopf in der Schlinge, auch wenn die Schulleitung das vorher abgesegnet hatte. Die kennt ja die Klasse nicht und darf davon ausgehen, dass ich als begleitende Lehrperson die Lage vor Ort entsprechend beurteile.
Ich finde es grundsätzlich eine sehr schwierige Einstellung, sich an solchen Stellen immer wieder auf den "gesetzlichen Rahmen" zu berufen. Das hat halt schon sehr was von Beamtenmentalität. Ich unterrichte Fächer, in denen ich immer wieder sicherheitsrelevante Situationen im Unterricht habe. Bei uns gibt es da von Seiten Kanton oder Schulleitung kaum irgendwelche Weisungen und Vorgaben ganz einfach, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass ich als fachkundige Person die Gefährdungsbeurteilung selbst vornehmen kann. In dem Moment weiss ich dann aber auch, es ist *meine* Verantwortung und ich kann die auf nichts und niemanden abschieben. Die meisten Unfälle passieren in dem Bereich an der Sekundarstufe I und sie sind praktisch immer auf Fahrlässigkeit und Selbstüberschätzung der Lehrperson zurückzuführen. Der Kanton spricht einfach so und so viele Stunden Halbklassenunterricht für die Laborarbeit in den Naturwissenschaften, das ist der "Rahmen", in dem man sich bewegt. Aber schlussendlich ist es eben wurscht, ob ich mit 12 oder 24 Schüler*innen im Labor stehe, wenn ich die Handgriffe selber nicht beherrsche und Gefahrensituationen nicht erkenne. Ich breche den Unterricht durchaus auch mal ab, wenn einzelne Schüler*innen sich überhaupt nicht im Griff haben. Das ist doch im Sportunterricht genau das gleiche. Wenn ich eine Gruppe nicht richtig einschätzen kann, kann ich sie halt in den ersten Lektionen nicht beliebig alles machen lassen.
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das ewige Gejammere, über die misslichen Umstände finde ich ermüdend.
Wir sind seither eben auch zu zweit. Der Biologe sieht andere Dinge als ich und wir haben sehr aufmerksame technische Assistentinnen und Assistenten.
Der Kanton spricht einfach so und so viele Stunden Halbklassenunterricht für die Laborarbeit in den Naturwissenschaften, das ist der "Rahmen", in dem man sich bewegt.
Du gehst von Bedingungen aus, die andernorts gar nicht gegeben sind. Halbklassenunterricht? Assistent:innen? Unterricht zu zweit oder zu dritt?
Wenn die Erlasslage vorsieht, dass die Lehrkraft mit 28 SuS schwimmen gehen soll, erhält die Schule genau 1 Stunde dafür zugewiesen. Andere Stunden gibt es nicht.
Der Schule bleibt die Möglichkeit, eine andere Stunde einzusetzen, wenn sie deren Zweck entfremdet und wenn sie überhaupt solche Stunden hat.
Ist die Schule aber unterversorgt, wird es nicht gehen.
Der Lehrkraft bleibt die Möglichkeit, gegen den Erlass zu sagen: Mit dieser/ einer so großen Gruppe gehe ich nicht schwimmen. Auch werde ich Schüler:innen nicht allein an den Rand des Beckens/ auf eine Bank setzen, während ich wenige Kinder im Becken im Blick behalten soll.
Ich gehe davon aus, dass sehr viele Kolleg:innen jetzt sagen: Dann gibt es eben keinen Schwimmunterricht, bis geklärt ist, wie eine sichere Begleitung von 2-3 Personen pro Klasse gestellt wird.
Während du ein Video zeigen oder einen Text verteilen könntest, bleibt den Schwimmlehrkräften, die Schwimmregeln zu wiederholen. Aber Schwimmen wird man ohne Wasserkontakt nicht lernen.
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Du gehst von Bedingungen aus, die andernorts gar nicht gegeben sind. Halbklassenunterricht? Assistent:innen? Unterricht zu zweit oder zu dritt?
Ich teile mir die Funktion der Sicherheitsbeauftragten mit einer weiteren Person. Dafür bekommen wir nicht mal Entlastungsstunden, das wird über den Berufsauftrag "abgerechnet", in dem ich bei einem 60 % Pensum ohnehin schon 80 Überstunden stehen habe. Und ich schrieb es bereits ganz oft: Ohne den Halbklassenunterricht könnte ich viele Praktika, wie wir sie vor allem im Schwerpunktfach durchführen, eben nicht machen. Weil es aus sicherheitsrelevanten Gründen nicht ginge. Ich experimentiere aber selbstverständlich auch mit 24er Klassen. Die Gefährdungsbeurteilung liegt bei mir, *ich* muss entscheiden, was ich mit 24 Personen machen kann und was ich nur mit maximal 13 Personen mache. Exakt das meine ich mit "oh, die Bedingungen stimmen halt nicht, da kann ich nichts dafür". Ich arbeite den Bedingungen entsprechend, das liegt in *meiner* Verantwortung.
