Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Zitat von Yummi

Wenn Kinder mit 8 Jahren erst mit Wassergewöhnung beginnen obwohl man direkt am Bodensee und einer Vielzahl an Baggerseen lebt, dann machen Eltern definitiv was falsch.

Auch muss sich Schulsport verstärkt an regionalen Gegebenheiten orientieren.

Lebt man am See, dann muss Schwimmen Priorität haben.

stimmt, aber nicht alle Eltern halten schwimmen für sehr wichtig (oder denken, das reicht später noch). Das Kind war gerade 7, Anfang 2. Klasse, und lt. einem Zeitungsartikel konnten nur 6 von 21 nicht schwimmen (das hat mich positiv überrascht). Es war die allererste Stunde, die Kolleginnen wollten langsam heran gehen (Wassergewöhnung).

In Konstanz hat es Priorität (ab Klasse 2), aber für die Lehrer ist das Land zuständig.

Zitat von Moebius

Die Möglichkeit, für den Tod eines Kindes verantwortlich zu sein, ist akzeptabel, aber die Möglichkeit, für den Tod eines Kindes verantwortlich zu sein und dann noch 10 000 € zahlen zu müssen, auf einmal nicht mehr?

Wenn man in Anbetracht dieses Satzes schlucken muss, würde ich mir die Begründung vielleicht noch mal überlegen. Ich kann nachvollziehen, dass man keinen Schwimmunterricht geben möchte, das möchte ich auch nicht (kann ich auch nicht). Ich kann auch nachvollziehen, dass man aufgrund unklarer rechtliche Vorgaben oder schlechter Rahmenbedingungen keinen Schwimmunterricht geben möchte. Wenn das Problem aber ausgerechnet die finanzielle Komponente einer strafrechtlichen Verurteilung sein soll, sollte man seine Berufswahl überdenken, denn dass wir als Lehrkräfte Verantwortung tragen und für diese manchmal einstehen müssen, ist in allen Bereichen unseres Berufes so.

Genau so hat sie es aber gesagt. Ich wollte mal zeigen, was so gesprochen wird.

Zitat von Kris24

stimmt, aber nicht alle Eltern halten schwimmen für sehr wichtig (oder denken, das reicht später noch). Das Kind war gerade 7, Anfang 2. Klasse, und lt. einem Zeitungsartikel konnten nur 6 von 21 nicht schwimmen (das hat mich positiv überrascht). Es war die allererste Stunde, die Kolleginnen wollten langsam heran gehen (Wassergewöhnung).

In Konstanz hat es Priorität (ab Klasse 2), aber für die Lehrer ist das Land zuständig.

Bei uns ist das Verhältnis der Schwimmer und Nichtschwimmer ähnlich. Schwimmen in der 2. Klasse, das ganze Schuljahr über. Die Sportlehrerin berichtet, dass alle Kinder gute Fortschritte gemacht haben ...

Natürlich ist das Finanzielle ein Problem. Wir alle müssen mit der theoretischen Möglichkeit leben, dass unter unserer Aufsicht - wie und warum auch immer - Unfälle passieren und Kinder zu Schaden kommen. Wenn man on top aber noch mit einer Rechtssprechung rechnen muss, die einem erheblichen finanziellen Schaden zufügt, ändert das meines Erachtens schon die Sachlage bei vielen Aktivitäten, die per se ein erhöhtes Gefahrenrisiko mit sich bringen.

Zitat von CDL

Und wie hast du auf diesen saublöden Spruch der Kollegin reagiert?

Leider gab es zeitgleich ein Ereignis in der Schule, das diesen Spruch an Wichtigkeit in den Schatten stellte und niemand hatte mehr Zeit zu reagieren. Aber mal sehen wie es damit weitergeht, das weiß ich nicht. Wir sind nicht mehr dazu gekommen, weiter darüber zu sprechen.

Zitat von CDL

Und wie hast du auf diesen saublöden Spruch der Kollegin reagiert?

Ich kann mir vorstellen, dass es eben ein „Spruch“ ist und keine detaillierte Wiedergabe der Gefühle dieser Kollegin. Das sagt sich einfach leichter als „ich habe Angst, dass einem Kind in meiner Gegenwart etwas passiert (und ich dafür rechtlich belangt werde).

Ich bin kein Schwimmlehrer, aber wenn der Schüler wirklich schon nach einer Minute gesehen wurde, wäre das doch schon sehr schnell. Da reichen auch 10 andere Schüler, um die zwei Lehrkräfte so in ihrer Aufmerksamkeit zu binden, dass sie nicht ständig hin und her schauen. Zumal man Menschen unter Wasser je nach Farbe der Badehose auch schlecht sehen kann.

Was ich mich jedoch Frage: warum geht man mit einer Gruppe von Kindern, die teilweise nicht Schwimmen können, überhaupt in das doch recht tiefe Becken? Mehr als ein oder zwei Nichtschwimmer möchte ich nicht beaufsichtigen in so einer Situation. Als Konsequenz für mich fände ich es richtig, Nichtschwimmer vom Schwimmunterricht auszuschließen und ersatzweise einen anderen Sportkurs besuchen zu lassen. Es ist Sache der Eltern, der zu sorgen, dass ihre Kinder einen Schwimmkurs besuchen. Idealerweise deutlich vor Schulbeginn. Das kann doch die Schule im Klassenverband gar nicht leisten. Sonst müsste es Förderunterricht schwimmen geben. Aber dafür ist bestimmt werden Geld noch Personal da.

Heute veröffentlicht, bis zu 28 Grundschulkinder soll eine Lehrkraft lt. baden-württembergischen Kultusministerium alleine beim Schwimmunterricht beaufsichtigen. Jetzt gibt es viele Diskussionen, weil Sportlehrer nachfragen. Ich sehe den (flapsigen(?)) Spruch der jungen Kollegin von Zauberwald daher ein bisschen mit mehr Verständnis. Auch ich antworte oft flapsig, wenn mich etwas sehr mitnimmt. Und weil das Land nicht mehr Geld für mehr Deputatsstunden bereit stellt, soll im Fall der Fälle die Lehrkraft zusätzlich noch zahlen (mitnehmen tut es sicher alle). Ich habe vor einiger Zeit an einer anderen Schule ähnliches erlebt. Dort mussten 2 Lehrer in einem anderen Fach ebenfalls eine hohe Strafe zahlen, obwohl sie den Schulträger darauf hingewiesen haben und eine Homepage änderte sich über Nacht. (Ich mache seitdem grundsätzlich Screenshots, besser als nichts.)

Natürlich geht es in erster Linie um das Kind, um alle anderen Betroffenen, aber ich möchte, dass mein Arbeitgeber hinter mir steht, wenn ich alle Vorschriften eingehalten habe. Aufgrund dieses Vorfalls sollte kein Schwimmunterricht in fast allen Städten in Baden-Württemberg mehr möglich sein. Bewegbare Boden gibt es kaum, Nichtschwimmerbereiche sind 1,35 m tief. Und ja, es wird auch in anderen Bereichen diskutiert. Was ist bei Ausflügen leistbar, was bei Klassenfahrten? Es ist bisher erstaunlich wenig passiert (so schreibt auch die Zeitung). Ich bin gespannt wie es weitergeht.

Ichbindannmalweg war 3 Minuten schneller als ich. Wir hatten unabhängig dieselben Gedanken.

Zitat von Ichbindannmalweg

Sonst müsste es Förderunterricht schwimmen geben. Aber dafür ist bestimmt werden Geld noch Personal da.

Bei uns gibt es tatsächlich Schwimmunterricht in der 5. Klasse für Schüler, die es noch nicht sicher können. Da es nachmittags freiwillig ist, kommen leider nicht alle. Und eine AG wird bei Ausfall eines Kollegen zuerst gestrichen. Ja, das Land spart Geld.

Zitat von Kris24

Bewegbare Boden gibt es kaum, Nichtschwimmerbereiche sind 1,35 m tief.

An Fahrgeschäften steht oft eine Mindestgröße, vielleicht braucht man es hierbei auch

UND einen angemessenen Personalschlüssel.

In Sachsen wird Schwimmunterricht auch in Klasse 2 im Klassenverband erteilt und natürlich können nicht alle schwimmen, das ist ja der Sinn des Unterrichts. Meine Kinder mussten zum Beispiel Badekappe mit Namen darauf nutzen, damit sie besser gesehen und angesprochen werden können.

Ich war nie dabei, aber ich weiß von meinen Kollegen, dass da schlicht große Disziplin herrscht, damit das funktioniert. Das Becken, was zur Verfügung steht, ist auch hier tief, wer nicht schwimmen kann, bekommt aber Schwimmhilfen wie z.B. Bauchgurt. Wenn alle in einer Reihe schwimmen und dasselbe machen, kann es eigentlich nicht vorkommen, dass jemand unbemerkt untergeht. Aber hätte, wäre, könnte... sowas Schreckliches passiert ja auch äußerst selten.

Mein Mitleid mit den verurteilten Lehrpersonen ist überschaubar und das ewige Gejammere, über die misslichen Umstände finde ich ermüdend. Wenn ich die Sicherheit meiner Schüler*innen im Laborpraktikum nicht gewährleisten kann, arbeite ich dort nicht oder nur sehr eingeschränkt. Wenn der Kanton möchte, dass die Jugendlichen in den Naturwissenschaften praktisch ausgebildet werden, muss er die Rahmenbedingungen entsprechend setzten. Es gibt Gesetze, nach denen ich im Zweifelsfall gerichtet werde und da steht ganz klar drin, dass *ich* die Verantwortung trage. *Ich* muss die Gefährdungsbeurteilung vornehmen und wenn *ich* fahrlässig handle, werde *ich* zur Rechenschaft gezogen. Wer sich dessen nicht bewusst ist, handelt mindestens naiv und das reicht per Gesetz für eine Verurteilung wegen fahrlässiger Körperverletzung oder im schlimmsten Fall eben Tötung. Die Rahmenbedingungen werden nicht von Fachpersonen festgelegt, ich als Fachpersonen bin deswegen noch lange nicht aus der Pflicht entlassen. Im Gegenteil bin ich in der Pflicht, entsprechende Rückmeldungen zu machen bzw. im Zweifelsfall mich zu weigern unter nicht geeigneten Umständen zu unterrichten.

Sagt sich das nicht ein bisschen einfach? Ich könnte mir vorstellen, dass auf den Kollegen schon ein erheblicher Druck lastet, den Schwimmunterricht durchzuführen, wenn die gesetzlichen Anforderungen formal erfüllt sind.

Zitat von Maylin85

Sagt sich das nicht ein bisschen einfach? Ich könnte mir vorstellen, dass auf den Kollegen schon ein erheblicher Druck lastet, den Schwimmunterricht durchzuführen, wenn die gesetzlichen Anforderungen formal erfüllt sind.

Nein, absolut nicht. Ich bin seit diesem Schuljahr Sicherheitsbeauftragte*. "Das ist halt so" ist grundsätzlich kein Argument für irgendwas und ich kann dir aus der kurzen Zeit meiner Zuständigkeit bereits mehrere bauliche Veränderungen aufzählen, die den Kanton erheblich Geld gekostet haben und die zuvor jahrelang in unzureichendem bzw dem aktuellen Kenntnissstand nicht mehr entsprechendem Zustand akzeptiert wurden. Es gibt auch einzelne Kolleg*innen, die ungeniert zugeben mussten, dass sie von relevanten Dingen keine Ahnung haben bzw es verpasst haben, sich entsprechend weiterzubilden. Es gibt ein recht plakatives Sprichwort, das an der Stelle aber passt: "Dummheit schützt vor Strafe nicht." Ich zeige als studierte Chemikerin im Physikunterricht auch gewisse Experimente nicht, weil mir schlichtweg die Sachkenntnis fehlt.

*Edit: Wir sind seither eben auch zu zweit. Der Biologe sieht andere Dinge als ich und wir haben sehr aufmerksame technische Assistentinnen und Assistenten.

Gibt es das Thermitschweißverfahren noch? Immer wenn wir in der Mittelstufe keinen Bock auf Chemie hatten, haben wir so lange gebettelt, bis unser Lehrer das mit leuchtenden Augen vorgeführt hat. Und er hat Gummibärchen explodieren lassen 😎

Sorry, das war off topic.

100 % sicher wird Schwimmen nie sein. Da wären es doch jetzt mal wirklich angebracht, dass sich die Dienstherren um einen rechtssicheren Rahmen bemühen. Ebenso für Ausflüge und Klassenfahrten. Dass alle Kollegen remonstrieren ist leider nicht zu erwarten. Ich befürchte, es ändert sich mal wieder nichts.

Wir haben uns heute im Lehrerzimmer über den Schwimmunfall unterhalten. Meine Chefin meinte, dass es insofern eine Mitschuld der Lehrerinnen gibt, weil sie zu unvorsichtig waren. Es war die erste Schwimmstunde und man hat alle Kinder gleichzeitig ins Wasser gelassen, Schwimmer und Nichtschwimmer. Das Nichtschwimmerbecken mit 1,35m Tiefe ist sehr tief, so groß sind manche Kinder doch noch gar nicht.

Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber wenn, frage ich mich, wie Schwimmunterricht, an dem auch Nichtschwimmer teilnehmen, überhaupt machbar ist bei der Wassertiefe. Wenn, müsste sich doch eine Lehrkraft ausschließlich um die Nichtschwimmer kümmern können oder nicht? Aber wenn das Schulschwimmen von einer einzigen Lehrperson bei 28 Schülern erlaubt ist, wird es schwierig.

Ich kenne mich mit Schwimmunterricht nicht aus, aber in der 2. Klasse dürften die Kinder vmtl. keine Schwimmhilfen außer vllt. einer Nudel zur Verfügung haben.

Es soll jetzt wohl was "von oben" kommen....

Susannea: Was sagst du eigentlich dazu?

Zitat von Zauberwald

Ich kenne mich mit Schwimmunterricht nicht aus, aber in der 2. Klasse dürften die Kinder vmtl. keine Schwimmhilfen außer vllt. einer Nudel zur Verfügung haben.

Wir haben in unserem Bad u.a. Schwimmnudeln, Schwimmbretter und Schwimmscheiben. Schwimmscheiben funktionieren bei Nichtschwimmern wunderbar und man kann dann welche reduzieren, wenn sie sicher sind. Z.B. erst pro Arm 3 Schwimmscheiben, dann 2, dann eine.

Zitat von Ichbindannmalweg

Ich bin kein Schwimmlehrer, aber wenn der Schüler wirklich schon nach einer Minute gesehen wurde, wäre das doch schon sehr schnell.

Aber in der Regel zu spät, um ihn ohne Schäden zu retten, du hast ca. 10-15 Sekunden, wenn er komplett unter Wasser ist, das ist verdammt wenig und dem ist sich in der Regel auch jeder Schwimmlehrer bewusst.

Zitat von Ichbindannmalweg

Mehr als ein oder zwei Nichtschwimmer möchte ich nicht beaufsichtigen in so einer Situation. Als Konsequenz für mich fände ich es richtig, Nichtschwimmer vom Schwimmunterricht auszuschließen und ersatzweise einen anderen Sportkurs besuchen zu lassen.

Aber sonst ist noch alles gut, wie soll das klappen?!? Wir haben z.T. 90% Nichtschwimmerquote in den Gruppen, ausschließen darfst du nicht, wäre eine Diskriminierung, schon dass wir ein Kind mit Mittelohrentzündung wieder nach Hause geschickt haben, ist grenzwertig (aber wenn Wasser in das Ohr mit dem geplatzten Trommelfell kommt, dann leidet der Orientierungssinn und das ist uns zu gefährlich gewesen abgesehen von den möglichen Spätfolgen.

Zitat von Ichbindannmalweg

Es ist Sache der Eltern, der zu sorgen, dass ihre Kinder einen Schwimmkurs besuchen. Idealerweise deutlich vor Schulbeginn. Das kann doch die Schule im Klassenverband gar nicht leisten. Sonst müsste es Förderunterricht schwimmen geben. Aber dafür ist bestimmt werden Geld noch Personal da.

Joah, ist sicher auch Sache der Eltern, dass die Kinder jeden Tag ein warmes Essen bekommen usw. und genau weil das so gut klappt hat Berlin für Grundschüler das kostenlose Schulessen.

Zitat von Kris24

Heute veröffentlicht, bis zu 28 Grundschulkinder soll eine Lehrkraft lt. baden-württembergischen Kultusministerium alleine beim Schwimmunterricht beaufsichtigen. Jetzt gibt es viele Diskussionen, weil Sportlehrer nachfragen.

Das ist ja auch wohl unglaublich, in Berlin sind es seit 1992 15 Kinder je Rettungsschwimmer, sollte auch 12 runtergesetzt werden, aber das hat man sich nicht getraut und schwammig formuliert.

Zitat von Zauberwald

Es war die erste Schwimmstunde und man hat alle Kinder gleichzeitig ins Wasser gelassen, Schwimmer und Nichtschwimmer.

Tun wir auch immer zu Beginn und das ist auch gut so, aber es ist ein Becken, was direkt neben uns ist, keine 25m lang und vielleicht maximal 8 eher 4 wenn die Leine drin ist, breit und an der tiefsten Stelle 1,25m. Allerdings haben wir dieses Jahr auch mit dem gesperrten Lehrschwimmbecken gestartet und dann kannst du sie nur in den Nichtschwimmerbereich, der mindestens 1,35 m tief ist, lassen. Ist total ätzend und du stehst ständig unter Strom und wenn dann noch wie bei uns so eine bekloppte Bademeisterin die Leine rauszieht, so dass dann plötzlich 4-5m in jede Richtung sind, dann wird es gefährlich.

Zitat von Zauberwald

Das Nichtschwimmerbecken mit 1,35m Tiefe ist sehr tief, so groß sind manche Kinder doch noch gar nicht.

Das ist völlig normal und im Rahmen und ja, das ist tief.

Zitat von Zauberwald

Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber wenn, frage ich mich, wie Schwimmunterricht, an dem auch Nichtschwimmer teilnehmen, überhaupt machbar ist bei der Wassertiefe.

Ich gehe grundsätzlich nach der Wassergewöhnung mit den Nichtschwimmern in ein Becken, wo sie nicht mehr stehen können (zumindest die meisten), weil sie nämlich sonst oft durchs Wasser laufen, das ist sehr gut machbar und auch sinnvoll, zum Spielen oder ähnliches aber erstmal am Anfang eher ungeeignet und trotzdem teilweise die Realität.

Zitat von Zauberwald

Ich kenne mich mit Schwimmunterricht nicht aus, aber in der 2. Klasse dürften die Kinder vmtl. keine Schwimmhilfen außer vllt. einer Nudel zur Verfügung haben.

Warum nicht?!? Natürlich kannst du viele verschiedene nutzen, wir haben Gurte, wir haben Bretter, wir haben Nudeln, wir haben Armscheiben (die leider für viele meiner übergewichtigen Kinder zu eng sind), wir haben Schloris. Da gibt es doch viele viel verschiedene Dinge, die alle gehen.
Aber ja, ich nutze in der Regel fast ausschließlich die Nudeln und den Rest nicht.
Sicherlich aber nicht, wenn sie wie letzte Woche an der Kletterwand sind (dann dürfen Nichtschwimmer dort nur mit Gürtel hoch, Wasser ist immerhin 3,80 tief) oder wenn ich die Nichtschwimmer im tiefen Wasser spielen lasse.

Zitat von Zauberwald

Susannea: Was sagst du eigentlich dazu?

Siehe oben. Aber ja, es ist hilfreich gleich am Anfang vorschwimmen zu lassen und nur ein Kind pro Lehrer maximal im Wasser.