Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

Ich stamme ja aus Konstanz, kenne das alte Hallenbad sehr gut, habe selbst sehr viele Stunden mit meiner Schule (mehrere Jahre wöchentlich) und als DLRG-Mitglied (fast täglich) verbracht. Ich habe dort mehreren hundert Kindern Schwimmen beigebracht und Abzeichen bis zum Rettungsschwimmer Silber abgenommen. Dieses Bad steht vor allem Schulen und Vereinen offen. Konstanz legt sehr großen Wert darauf, dass jeder schwimmen lernt. Auch bei mir war damals immer nur ein Lehrer dabei (bzw. 2 Klassen mit 2 Lehrern).

Es ist ein sehr altes Bad mit nur einem Becken, die Wasserhöhe steigt gleichmäßig an. Ein siebenjähriges Kind kann nur am Rande des Nichtschwimmerbereiches stehen. Es war die erste Schwimmstunde, es ging um Wassergewöhnung. Ich habe es von Anfang an betroffen in der Lokalzeitung verfolgt. Nicht remonstrieren ist vermutlich das einzige, was der Kollegin vorzuwerfen ist, der Referendarin würde ich gar nichts vorwerfen. Ich bin inzwischen auch dank euch mutiger, höre aber immer wieder, es ist doch bisher gut gegangen. Ich weigere mich seit 3 Jahren alleine verantwortlich einen Ausflug zu begleiten, obwohl ich Rettungschwimmabzeichen Gold habe. Meine "schnell" ausgebildeten Kolleginnen und Kollegen haben weniger/keine Bedenken. (Schnell bedeutet, es gibt hier mehrmals im Jahr Kurse für Lehrer, um ein Rettungsschwimmabzeichen abzulegen, unsere Ausflüge gehen sehr häufig an Rhein und Bodensee. Es fehlen immer Lehrer mit Rettungsschwimmabzeichen. Schwimmunterricht dürfen jedoch nur entsprechend ausgebildete Kolleginnen und Kollegen geben.)

Zitat von CDL

dass es gerade im Schwimmunterricht rechtssichere Vorgaben braucht samt einem demgemäßen Personalschlüssel, auf die man sich verlassen darf als Lehrkraft, wenn man seinen Teil der Bedingungen (Ausbildung/ Fortbildung, wahrgenommene Aufsichtspflicht, Remonstration bei unzumutbaren/ gefährlichen Bedingungen) erfüllt. Einen Persilschein gibt es aber trotzdem nicht aus der Aufsichtspflicht heraus.

Im Grunde ist die Remonstration der Persilschein: Du zeigst die rechtsbrüchige Dienstanweisung (hier: Aufsichtspflicht im Schwimmbad bei unzureichendem Personalschlüssel) bei der Schulleitung an. Wenn diese an der Dienstanweisung festhält, gehst du mit der Remonstration an die übergeordnete Behörde. Wenn diese an der Dienstanweisung festhält, musst du sie ausführen, kannst aber für den Rechtsbruch nicht mehr verantwortlich gemacht werden.

Dass man dann im schlimmsten Fall auch irgendwie damit leben muss, dass ein Schüler im eigenen Unterricht das Leben verloren hat, ist dann ein anderes (großes) Problem, aber kein dienstrechtliches.

Zitat von Kris24

Nicht remonstrieren ist vermutlich das einzige, was der Kollegin vorzuwerfen ist, der Referendarin würde ich gar nichts vorwerfen.

Auch hier muss man zwischen subjektiv-emotional und dienstrechtlich unterschieden. Subjektiv würde ich der Referendarin hier auch keinen Vorwurf machen, zumal es ja auch noch eine Fürsorgepflicht des Dienstherrn gibt. Aber dienstrechtlich ist sie nun mal Beamtin und da gelten erstmal die gleichen Vorgaben.

Zitat von WillG

Im Grunde ist die Remonstration der Persilschein: Du zeigst die rechtsbrüchige Dienstanweisung (hier: Aufsichtspflicht im Schwimmbad bei unzureichendem Personalschlüssel) bei der Schulleitung an. Wenn diese an der Dienstanweisung festhält, gehst du mit der Remonstration an die übergeordnete Behörde. Wenn diese an der Dienstanweisung festhält, musst du sie ausführen, kannst aber für den Rechtsbruch nicht mehr verantwortlich gemacht werden.

Dass man dann im schlimmsten Fall auch irgendwie damit leben muss, dass ein Schüler im eigenen Unterricht das Leben verloren hat, ist dann ein anderes (großes) Problem, aber kein dienstrechtliches.

Ich bezweifle stark, dass die Remonstration vor strafrechtlichen Konsequenzen schützt.

Ich kann einmal ein Beispiel auf einer anderen Ebene nennen. Als wir unseren Schulhof neu gestalteten und Spielgeräte angeschafft wurden, hatten wir bei manchen zu Recht (aus Erfahrung) einige Sicherheitsbedenken, doch der Vertreter des Schulaufwandsträgers hatte das nicht und die Geräte wurden so angebracht, wie es die Gemeinde für richtig hielt. Da spielten auch Kosten eine Rolle.

An den noralgischen Stellen gab es im Lauf der Jahre wie vorausgesagt Unfälle, die bisher glimpflich verliefen. Wenn jetzt etwas Schlimmeres passiert, wer wird dafür zur Rechenschaft gezogen?

Nicht umsonst gibt es Lehrschwimmbecken mit verstellbaren Böden oder extra Nichtschwimmerbecken (wobei die manchmal auch abfallende Tiefen haben). Da ist der Schulaufwandsträger gefragt.

Ich halte das Becken, wo der Schwimmunterricht für die Zweitklässler stattfand, um es deutlich zu schreiben, nicht für geeignet. Da würde ich frühestens im 3. Schuljahr mit dem Unterricht anfangen. Der Nichtschwimmerbereich, wo man noch stehen kann, ist viel zu klein. Und dann wäre auch die Frage, bis wohin Zweitklässler noch gefahrlos von der Größe her stehen können.

P.S.: Habe jetzt gerade erst nachträglich Kris' Beitrag gelesen. Dann kann man nicht mit Zweitklässlern da zum Schwimmen gehen. Ich finde es trotz Schwimmhilfen (Schwimmbretter, Schwimmnudeln usw.) total schwierig, in einem Bad schwimmen zu lernen, wo man von der Größe her kaum stehen kann. Vor allem muss ja irgendwann von den Schwimmärmeln loskommen.

Zitat von WillG

Auch hier muss man zwischen subjektiv-emotional und dienstrechtlich unterschieden. Subjektiv würde ich der Referendarin hier auch keinen Vorwurf machen, zumal es ja auch noch eine Fürsorgepflicht des Dienstherrn gibt. Aber dienstrechtlich ist sie nun mal Beamtin und da gelten erstmal die gleichen Vorgaben.

Ich schrieb ja "ich". Und ich habe das Wort remonstrieren erst viel später kennengelernt. Ich habe früh in meiner Laufbahn einmal bei der SL protestiert, aber wurde abgewimmelt, auch weil ich nicht genau wusste wie es genau geht. Beamtin ja, aber in Ausbildung. Wenn dann müsste eigentlich die SL haften. Die ehemalige Referendarin unterrichtet inzwischen in der Schweiz befristet.

Ich persönlich bin gespannt, wie das Land Baden-Württemberg darauf reagiert. Der SWR-Artikel spricht es ja an.

Abgesehen vom Rettungsschein ist das Management der Gruppe und die Konzentration die größte Herausforderung. Insofern sollte der Referendarin m.E. auch rechtlich eine Sonderrolle zukommen. Sie war in der Ausbildung und noch nicht in der Lage, alle zu überblicken.

Wie auch immer, ich übernehme keine Verantwortung im Schwimmbad, weil es so gefährlich ist. Mit diesem Trauma wollte ich nicht auch noch leben müssen.

Zitat von RosaLaune

Ich bezweifle stark, dass die Remonstration vor strafrechtlichen Konsequenzen schützt.

Im Regelfall schon:

Zitat

Grundsätzlich trägt der Beamte die volle persönliche Verantwortung für die Rechtmäßigkeit seiner dienstlichen Handlungen. Von dieser Verantwortung wird er freigestellt, wenn er seiner Remonstrationspflicht nachkommt und Bedenken zum Beispiel gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen geltend macht. Die Remonstrationspflicht besteht bereits dann, wenn der Beamte die Weisung als möglicherweise rechtswidrig ansieht.

Die Remonstration verläuft in drei Stufen. Zunächst muss der Beamte Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer amtlichen Weisung beim unmittelbaren Vorgesetzten erheben. Bleibt dieser bei seiner Anordnung, hat er sich an den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Weisung auch von diesem bestätigt, muss der Beamte diese ausführen. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn die dienstliche Anordnung auf ein erkennbar strafbares oder ordnungswidriges Verhalten abzielt, die Menschenwürde verletzt oder sonst die Grenzen des Weisungsrechts überschreitet.

https://www.dbb.de/lexikon/the…emonstrationspflicht.html

EDIT: Zitat zur Remonstration erweitert

Zitat von Caro07

An den noralgischen Stellen gab es im Lauf der Jahre wie vorausgesagt Unfälle, die bisher glimpflich verliefen. Wenn jetzt etwas Schlimmeres passiert, wer wird dafür zur Rechenschaft gezogen?

Auch hier müsstet ihr eigentlich dringend schriftlich remonstrieren.

Zitat von Caro07

Ich halte das Becken, wo der Schwimmunterricht für die Zweitklässler stattfand, um es deutlich zu schreiben, nicht für geeignet. Da würde ich frühestens im 3. Schuljahr mit dem Unterricht anfangen. Der Nichtschwimmerbereich, wo man noch stehen kann, ist viel zu klein. Und dann wäre auch die Frage, bis wohin Zweitklässler noch gefahrlos von der Größe her stehen können.

Ja. Es gibt zwar eine Leine zwischen Schwimmer- und Nichtschwimmerbereich, aber die Höhe gilt eher für Erwachsene.

Verstellbaren Boden gab (gibt?) es in Konstanz soweit mir bekannt nur in einem kleinen Becken an einer Schule für körperlich Behinderte (ich habe es einmal gesehen). Das Becken ist zudem viel zu klein für eine Klasse. Das neuere Hallenbad und das Freibad haben extra Nichtschwimmerbecken, aber auch dort reicht die Tiefe bis 1,35 Meter. Die einzige Schlussfolgerung aktuell ist wohl kein Schwimmunterricht mehr. (Ein zusätzlicher DLRG-Mitarbeiter reicht meiner Meinung nach nicht.)

Die Sommerausflüge mit Grundschulklassen in Freibäder kenne ich auch, würde sowas nie begleiten, das wäre mir viel zu gefährlich, dann geht meine Klasse eben nicht ins Freibad, sondern macht was anderes. Finden die Kinder genauso gut und es ist weniger lebensgefährlich. Denn WENN im Wasser was passiert, dann leider meist so richtig.

Natürlich ist es wichtig, dass die Kinder schwimmen lernen, aber diese Spaß-Ausflüge sind ja etwas, auf das man verzichten kann zugunsten der Sicherheit. Mir wäre das viel zu heiß.

Und Urteil hin oder her, die beiden werden doch ihres Lebens nicht mehr froh, wie soll man so etwas denn verkraften? Schrecklich. Für die Eltern und Klassenkameraden und alle anderen natürlich erst recht.

Zitat von Kris24

Die einzige Schlussfolgerung aktuell ist wohl kein Schwimmunterricht mehr.

Was ja auch keiner will,

aber man kann ja schlecht die Schule schließen, weil ein Jahrgang mit 3-4-fachen Personal schwimmen gehen muss, obwohl die reguläre Versorgung dies nicht hergibt.

Schwimmen gehen nur mit denen, die es extern gelernt haben, trifft genau die, die es nicht lernen, weil keiner mit ihnen zum Schwimmkurs fahren kann/wird.

Erschreckend finde ich inzwischen, wie unbedarft ich mit den Kindern bis vor ca. 10 Jahren zum Schwimmen gegangen bin. Nicht nur ich, sondern alle Kolleg*innen.

Ich hatte immer nur "den kleinen" Schwimmschein, der galt in NRW ausschließlich für den Nichtschwimmerbereich. An meiner ersten Schule teilten wir die Klassen in Anfänger und fortgeschrittene Schwimmer auf, so gut es ging. Ich hatte so immer abwechselnd eine kleine Gruppe von 10-12 Kindern,

Aber alleine, ohne zweite Aufsicht. Unser Training fand im Lehrschwimmbad einer benachbarten Schule statt. Es gab ein Notfall-Telefon...

Das ging von den 90ern bis weit in die Nuller Jahre. Wir hatten Spaß und Erfolg beim Schwimmenlernen.

NIx passiert. Zum Glück.

An der nächsten Schule (Brennpunkt) gingen wir immer mir der ganzen Klasse ins öffentliche Schwimmbad. Dort gibt es neben dem tiefen Schwimmerbecken eine abgetrennten Nichtschwimmerbereich. Um dahin zu gelangen, geht man aber am großen Becken vorbei. Dort schwimmen vor allem die weiterführenden Schulen, die müssen für unsere kleinen Schwimmer dann öfter mal Bahnen frei machen.

Meistens gingen wir mit 23-28 Kindern nur mit zwei Lehrkräften zum Schwimmen. Eine mit dem DLRG-Schein, die zweite nach Möglichkeit die Klassenleitung oder wenigstens jemand, der die Kinder gut kannte. Das war die nötige Qualifikation für die zweite Aufsicht... Laut, chaotisch und unübersichtlich war es in der großen Halle. Unsere Nichtschwimmer mussten sich ihren Bereich oft sogar noch mit KiTagruppen teilen. Trotzdem: Wir hatten Spaß und Erfolg beim Schwimmenlernen.

Auch hier: Nix passiert. Ein Wunder.

Ich würde das heute nicht mehr mitmachen, die verurteilten Kolleginnen tun mir leid.

War man früher leichtsinnig? War man sich früher der Gefahren gar nicht so bewusst, oder man hat sich einfach darauf verlassen können, dass sich auch die Kinder verantwortungsvoll verhalten? Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass die Kinder (und auch die Jugendlichen) heute gefährliche Situationen nicht mehr richtig einschätzen können, Regeln öfter ignorieren, sich überschätzen oder sogar das Risiko öfter suchen, um sich vor anderen zu produzieren.

Der Richter hat zwar das Becken als gänzlich ungeeignet und die Personalausstattung als unzureichend kritisiert, die Lehrerinnen hätten aber ihre Sorgfaltspflicht verletzt und die Gefahr aktiv herbeigeführt, indem sie alle Kinder ins Wasser geschickt hätten. Sechs der 21 Kinder waren Nichtschwimmer. Trotzdem ist eigentlich nur eine Lehrkraft vorgesehen, sie waren nur zu zweit, weil die Referendarin zusätzlich dabei war.

Aber die eine Lehrkraft darf dann auch nicht 21 Kinder gleichzeitig in das Wasser schicken. Das scheint mir hier der Kern des Problems zu sein und das finde ich auch als Laie durchaus plausibel.

Zitat von Moebius

Aber die eine Lehrkraft darf dann auch nicht 21 Kinder gleichzeitig in das Wasser schicken. Das scheint mir hier der Kern des Problems zu sein und das finde ich auch als Laie durchaus plausibel.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Das Urteil bedeutet schlicht nicht, dass man bisher und in Zukunft nicht mit einer Klasse zum schwimmen gehen kann. Es bedeutet aber, dass man mit nur 2 Personen nicht gleichzeitig 21 Kinder im Wasser - von denen noch einige Nichtschwimmer sind - hinreichend beaufsichtigten kann. Und wenn wir mal ehrlich zu uns selbst sind, wussten wir das vermutlich alle auch schon vorher. Man kann sich da natürlich am bösen Gericht und dem ungeeigneten Personalschlüssel aufhängen. Den zweiten Punkt sehe ich auch so, halte das aber in der Praxis für kaum anders darstellbar. Man kann aber auch zu dem Schluss kommen, den Moebius hier zurecht rausstellt: es können schlicht nicht alle gleichzeitig ins Wasser. Auch damit lässt sich eine unübersichtliche Situation vermeiden.

Bitter ist der ganze Vorfall dennoch, sowohl für die Kolleginnen, die mit Sicherheit nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hatten, als auch für die betroffene Familie. Nur fände ich es ziemlich schräg, wenn daraus nun gefolgert wird, erst Recht keinen Kindern mehr schwimmen beizubringen.

Zitat von Moebius

Aber die eine Lehrkraft darf dann auch nicht 21 Kinder gleichzeitig in das Wasser schicken. Das scheint mir hier der Kern des Problems zu sein und das finde ich auch als Laie durchaus plausibel.

Ich finde schon, dass das geht. Und zwar in einem geeigneten Becken, mit geeigneten Hilfsmitteln und in einer gemeinsamen Tätigkeit, also z.B. einem gemeinsamen Spiel, das dem Können aller Kinder angepasst ist.

Zitat von Moebius

Aber die eine Lehrkraft darf dann auch nicht 21 Kinder gleichzeitig in das Wasser schicken. Das scheint mir hier der Kern des Problems zu sein und das finde ich auch als Laie durchaus plausibel.

Und die anderen bleiben brav draußen? Das klappt noch nicht einmal mit Fünftklässler. Der Boden ist rutschig, was passiert, wenn einer vom Rand hinunter ins Wasser fällt? Der Beckenrand befindet sich deutlich über dem Wasser. Ich hatte Schwierigkeiten mich hochzuziehen.

Mit einer 3. Person ist immerhin eine Beaufsichtigung möglich. Das ermöglicht nach (!) dem Unfall Konstanz (die anderen Schulträger nicht), es wird nicht vom Land finanziert.

Ich bin sehr dafür, dass jedes Kind schwimmen lernt und fand es gut, dass es in Konstanz vielen Klassenstufen ermöglicht wird, schwimmen zu gehen (das ist nicht üblich, an meiner letzten Schule ging nur die 5. Klasse). Gerade in den letzten Jahren gab es sehr viele Ertrunkene hier vor Ort vor allem unter ehemaligen Flüchtlingen. Aber als Lehrerin bin ich auch für mich verantwortlich. Ich weigere mich deshalb seit 3 Jahren, meine SportkollegINNen dürfen dies nicht (es war Thema in einer Konferenz, vermutlich nicht grundlos).

Das Schwimmbad ist (auch lt. Richter) nicht geeignet, die anderen aber auch nicht (sie sind noch unübersichtlicher). Aber es gibt keine Lehrschwimmbecken und nicht genug Personal. Beim DLRG kamen auf ein Ausbilder 3 Kinder und selbst dann "purzelte" mal ein Kind ins Wasser, weil es sich zu weit vorgelehnt hat.

Und ergänzend, die Akkustik ist miserabel, es ist sehr laut, man hört wenig. Vermutlich reagiere ich auch deshalb seit 1,5 Jahren so betroffen, weil ich es mir so gut vorstellen kann (und ich bin dankbar, dass meinen Kindern nichts passiert ist).