Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?

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    Ich habe gerade auf swr.de das Urteil zu dem Fall aus Konstanz gelesen. Wer das nicht mitverfolgt hat: Zwei Lehrerinnen, davon eine Referendarin haben den Schwimmunterricht einer 2. Klasse, 21 SuS, begleitet. Schwimmer- und Nichtschwimmer waren zeitgleich im Wasser. Ein Kind geriet mit dem Kopf unter Wasser für etwa 1min unbemerkt,, konnte zunächst wiederbelebt werden, verstarb aber später im KKH.

    Die beiden Lehrerinnen wurden jetzt wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassen verurteilt zu Freiheitsstrafen von neun bzw. sechs Monaten auf Bewährung, sowie einem Schmerzensgeld an die Eltern i.H.v. 10.000€, bzw. 7000€. Begründet wurde das offenbar mit unzureichenden Sicherheitsvorkehrungen und unzureichender Übersicht. Die Lehrerinnen hätten die Schwimmgruppe teilen und nur einen Teil der Kinder gleichzeitig ins Wasser lassen sollen, damit diese kleinere Gruppe besser beaufsichtigt wäre.


    Wie seht ihr das, vor allem natürlich diejenigen, die in der GS tätig sind und Schwimmunterricht erteilen, wie Susannea ? Wie viele Personen begleiten bei euch wie viele SuS ins Schwimmbad? Wie viele Kinder lasst ihr zeitgleich ins Wasser (Schwimmer/ Nichtschwimmer)? Und wer zum Henker soll eigentlich die ganzen Kinder am Beckenrand beaufsichtigen, damit zwei Lehrkräfte eine kleine Teilgruppe optimal beaufsichtigen können, die sich im Wasser befindet?

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Einmal editiert, zuletzt von CDL () aus folgendem Grund: Tippfehler beseitigt

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    So in der verkürzten Pressedarstellung hört es sich für mich nach einem krassen Fehlurteil an.

    Ich finde die Begründung mit dem Gruppe-Teilen fraglich, wenn das Land keinen anderen Personalschlüssel vorgibt.


    Was halt aus der Beschreibung unklar ist, ist wie die Situation genau aussah.

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    Zitat von CDL

    Wie viele Personen begleiten bei euch wie viele SuS ins Schwimmbad?

    Wir sind zu zweit. Es ist die ganze Klasse im Schwimmbad. Es ist aber die einzigste Klasse im ganzen Bad.


    Zitat von CDL

    Wie viele Kinder lasst ihr zeitgleich ins Wasser (Schwimmer/ Nichtschwimmer)?

    Wir sind in einem kleinen Hallenbad mit einem Lehrschwimmbecken, das nur für uns geöffnet ist, Den Boden können wir verstellen. So haben wir den Vorteil, dass die Kinder stehen können und wir eine gute Übersicht über das ganze rechteckige Becken haben.

    Der Schwimmunterricht beginnt im 3. Schuljahr. Wir lassen am Anfang alle erst einmal vorschwimmen um den Stand zu sehen. Da wir Schwimmbäder in der Nähe haben, können viele schon einigermaßen schwimmen. Die Nichtschwimmer und Wasserängstlichen beschränken sich auf ganz wenige Kinder. Wenn wir jetzt nicht in übersichtlichen Reihen schwimmen lassen, also Spiele machen, dann sind alle Kinder gleichzeitig im Wasser.

    Im Schwimmbad sind einige Hilfsmittel. Die Nichtschwimmer bekommen Schwimmärmel, die verschiedene Auftriebe haben, wenn der Boden mal nicht mehr zum Stehen ist.


    Zitat von CDL

    Und wer zum Henker soll eigentlich die ganzen Kinder am Beckenrand beaufsichtigen, damit zwei Lehrkräfte eine kleine Teilgruppe optimal beaufsichtigen können, die sich im Wasser befindet?

    Das kann ich mir jetzt, wenn man zu zweit ist, gar nicht vorstellen. Da ist sogar die Unfallgefahr ziemlich hoch, denn die wartenden Schüler müssen gut beaufsichtigt werden.

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    Zitat von kodi

    Ich finde die Begründung mit dem Gruppe-Teilen fraglich, wenn das Land keinen anderen Personalschlüssel vorgibt.

    Zeigt wieder einmal deutlich, dass die RemonstrationsPFLICHT eben nicht (nur) ein Mittel des Arbeitskampfes ist, sondern jeder Kollege gut beraten ist, ihr nachzukommen, wenn die systemischen Vorgaben und Zwänge ein Verhalten erfodern würden, dass rechtsbrüchlich ist.

    Subjektiv und moralisch scheint das Urteil sicherlich ein Fehlurteil, aber es widerspricht nicht meiner Auffassung vom Dienstrecht, so bitter das für die Kolleginnen an dieser Stelle ist.

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    Zitat von CDL

    Wie seht ihr das, vor allem natürlich diejenigen, die in der GS tätig sind und Schwimmunterricht erteilen, wie Susannea ?

    Zitat

    Wie viele Personen begleiten bei euch wie viele SuS ins Schwimmbad?

    Wir haben in der Regel zwei Schwimmlehrerinnen und eine DLRG-Rettungsassistentin (die unterrichten und retten kann) dabei, auf eine Klasse (also 20 - 25 Kinder)

    Zitat

    Wie viele Kinder lasst ihr zeitgleich ins Wasser (Schwimmer/ Nichtschwimmer)?

    Die Gruppe ist dann in 3 Gruppen aufgeteilt - also 6 - 8 Kinder ca. pro Gruppe, Schwimmer größer, Nichtschwimmer kleiner.


    Ich bin selten beim Schwimmen dabei, aber wenn ich mal zum Schauen dabei bin (als Chef muss ich ja schauen, wie die Kolleginnen das gestalten), dann sind oft auch alle in der Gruppe im Wasser, es sei denn, die Lehrerin ist mit im Wasser und übt gerade gezielt mit einem Kind. Dann sitzen die Kinder am Beckenrand.

    Zitat

    Und wer zum Henker soll eigentlich die ganzen Kinder am Beckenrand beaufsichtigen, damit zwei Lehrkräfte eine kleine Teilgruppe optimal beaufsichtigen können, die sich im Wasser befindet?

    Gute Frage - bei uns reicht da die Drohung "Wenn du am Beckenrand sitzen sollst und da Mist baust und ins Wasser springst, fährst du nächste Woche nicht mehr mit." Da hat die Kollegin auch volle Rückendeckung von mir. Schwimmen ist ein "Hochrisiko-Bereich", da gibt es keine Toleranzen.


    Im Worst-Case (bei schwierigen Klassen, das hatten wir in den letzten Jahren ab und zu mal) stelle ich entweder den Klassenlehrer noch als zusätzliche Aufsicht ab oder fahre selber mit. Also vor dem Hintergrund, dass man dann eine extra Betreuung hat, die einzelne Kinder gezielt am Rand (auf der Bank) beaufsichtigt.

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    Zitat von WillG

    Zeigt wieder einmal deutlich, dass die RemonstrationsPFLICHT eben nicht (nur) ein Mittel des Arbeitskampfes ist, sondern jeder Kollege gut beraten ist, ihr nachzukommen, wenn die systemischen Vorgaben und Zwänge ein Verhalten erfodern würden, dass rechtsbrüchlich ist.

    Subjektiv und moralisch scheint das Urteil sicherlich ein Fehlurteil, aber es widerspricht nicht meiner Auffassung vom Dienstrecht, so bitter das für die Kolleginnen an dieser Stelle ist.

    Danke für diesen wichtigen Hinweis, an den ich beim Lesen gar nicht gedacht hatte.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Als Nichtsportlehrer frage ich mich, ob es konkrete Handlungsanweisungen für den Schwimmbad-Besuch gibt?


    Es kann doch nicht sein, dass sich jede Schule (oder jede Lehrkraft) die Vorgaben selbst überlegen muss und bei Fehlern durch mangelhafte Vorgaben um den Job bangen muss.


    Auch außerhalb des Beckens kann es aufgrund des rutschigen Bodens zu schweren Unfällen kommen.

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    Ich finde es schon problematisch, dass alle Kinder gleichzeitig im Wasser waren, trotzdem ist es schwer zu beurteilen. Wenn nur 2 von 21 Nichtschwimmern waren, mag man das vielleicht verantworten können, waren es 12 Nichtschwimmer, dann sicher nicht.

    Ich finde auch schwierig, dass die Fachlehrerin und die Referendarin nahezu gleich verurteilt wurden, die Referendarin muss während ihrer Ausbildung hier eigentlich deutlich anders eingeordnet werden als eine fertig ausgebildete Lehrkraft mit Jahren an Erfahrung.

    Ein schuldhaftes Versäumnis sehe ich hier unten Strich schon, dies genau zuzuordnen - dem Land, falls die Vorgaben für den Schwimmunterricht zu lasch sind oder den Lehrkräften, wenn sie sich nicht an die Vorgaben gehalten haben - ist aber nur möglich, wenn man die Vorgaben des Bundeslandes für Schulschwimmen kennt. Aber so oder so ist der Einwand von WillG berechtigt - man kann nicht argumentieren, dass die Bedingungen nicht akzeptabel waren, wenn man vorher nicht dagegen remonstriert hat. (Und gerade wenn ich der Meinung bin, die Bedingungen sind nicht akzeptabel, darf ich auch nicht 21 Kinder gleichzeitig in das Becken lassen.)

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    Was mich interessieren würde: wie wäre das Urteil bei einem/zwei, drei Bademeistern ausgegangen?

    Da sind viel mehr Menschen im Wasser. Werden die auch jedes Mal, wenn jemand ertrinkt (und das passiert ja) auf diese Weise verurteilt?

    Blowing out someone else's candle doesn't make yours shine any brighter.

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    Ich bin auf die Urteilsbegründung gespannt und ohne genaue Kenntnis des Hergangs ist schwer zu beurteilen, wie angemessen das erscheint. Ich bin mir aber auch sicher, dass das Gericht eine entsprechende Abwägung auch vorgenommen hat. Mit über 20 Kindern, von denen wohl viele Nichtschwimmer waren, zeitgleich im Wasser zu sein, ist zwangsläufig unübersichtlich und entspricht sicher nicht den Vorgaben. Wenn dann noch ein Kind laut Beschreibung mehr als 1min leblos im Wasser treibt, ohne bemerkt zu werden, bestätigt das nur die aufgrund grob fahrlässigen Handelns herbeigeführte unübersichtliche Situation.


    Daraus muss man nun nicht - was sicher hier noch passieren wird - schlussfolgern, gar keinen Schwimmunterricht mehr anzubieten. Bitter ist das in jedem Fall.

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    Ich kann nur sagen:
    Die Regel für den außerschulischen Bereich in Frankreich ist/war (vor 30-25 Jahren, als ich meinen Gruppenleiterinschein gemacht habe und im Hort gearbeitet habe) für das Grundschulalter: 5-8 Kinder pro rettungsfähigen (!!) Erwachsenen. Ich zählte zum Beispiel nicht als rettungsfähig, weil ohne DLRG-Schein.
    Seitdem habe ich meinen DLRG-Schein gemacht, er lag auch der Schule vor, ich ging mal auf einem Wandertag ins Schwimmbad mit (Praktisch, endlich nicht nur einen Sportkollegen mitnehmen zu müssen) und wusste: Bei Erneuerung lege ich ihn nicht vor. Zuviel Angst, bei der Aufsicht etwas zu übersehen (es war ein öffentliches Freibad, mit Bademeistern, 6. Klasse.). Für eine Kursfahrt in der Oberstufe, wo ich die Kids kenne, würde ich ihn vielleicht offenlegen, falls ich wieder auf das Niveau des Silber-Scheins zurückkommen sollte.
    Wenn ich tagsüber - während der Schulbelegungszeiten - schwimmen gehe, bin ich jedes Mal voller Angst, FALLS was passiert. Die Kids sind nicht unbedingt "alle gleichzeitig" im Wasser, aber sie springen alle nacheinander und schwimmen eine Bahn. Also doch sehr sehr viele Kinder in 2-3 Parallelreihen. Egal ob Grundschul- oder weiterführendem Schulalter.

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    Zitat von treasure

    Was mich interessieren würde: wie wäre das Urteil bei einem/zwei, drei Bademeistern ausgegangen?

    Da sind viel mehr Menschen im Wasser. Werden die auch jedes Mal, wenn jemand ertrinkt (und das passiert ja) auf diese Weise verurteilt?

    Ein Bademeister hat nicht die Aufsichtspflicht über die Kinder, sondern nur die Allgemeinaufsicht im Bad, das ist ein riesiger Unterschied. Er kennt die individuellen Kinder nicht und weiß nicht, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist. Du darfst dein eigenes Nichtschwimmer – Kind auch nicht einfach ins Bad schicken und dort unbeaufsichtigt lassen, dann liegt die Verantwortung nach wie vor bei dir und nicht beim Bademeister.

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    Zitat von chilipaprika

    Wenn ich tagsüber - während der Schulbelegungszeiten - schwimmen gehe, bin ich jedes Mal voller Angst, FALLS was passiert. Die Kids sind nicht unbedingt "alle gleichzeitig" im Wasser, aber sie springen alle nacheinander und schwimmen eine Bahn. Also doch sehr sehr viele Kinder in 2-3 Parallelreihen. Egal ob Grundschul- oder weiterführendem Schulalter.

    Das kann ich nachvollziehen. In dem beschriebenen Setting - welches ich übrigens auch von Schwimmkursen der Vereine kenne - stehen die Aufsichtspersonen dann aber am Beckenrand und haben die Kinder alle im Auge. Auf der Bahn sind dann auch nicht 20 Kinder gleichzeitig, sondern eher um die 8. Die Gefahr, dass dabei jemand 1min unentdeckt unter Wasser bleibt, ist verschwindend gering.


    Ich konnte den Presseberichten bislang nicht entnehmen, wo sich die Lehrerinnen genau befanden. Falls mit im Wasser, ist das wirklich problematisch.

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    Zitat von Seph

    Das kann ich nachvollziehen. In dem beschriebenen Setting - welches ich übrigens auch von Schwimmkursen der Vereine kenne - stehen die Aufsichtspersonen dann aber am Beckenrand und haben die Kinder alle im Auge. Auf der Bahn sind dann auch nicht 20 Kinder gleichzeitig, sondern eher um die 8. Die Gefahr, dass dabei jemand 1min unentdeckt unter Wasser bleibt, ist verschwindend gering.


    Ich konnte den Presseberichten bislang nicht entnehmen, wo sich die Lehrerinnen genau befanden. Falls mit im Wasser, ist das wirklich problematisch.

    Also: Ich kann definitiv sagen, dass in den von mir beobachteten Schulstunden weitaus mehr als 8 Kinder im Becken sind. (Mindestens 2 Reihen, kleine Grundschulkinder brauchen keine 3 Meter Abstand und greifen sich gefühlt eher an den Füssen und ich sage es mal so: die Wasserlage ist nicht horizontal).
    Die Lehrkräfte sind am Rande und tun ihren Job und ja, eine Minute würde auffallen, ich meine nur, dass ich mir diesen Stress nicht mehrere Stunden in der Woche machen möchte/könnte, wenn ich auch noch an einigen meiner verhaltensoriginellen Kids denke und wie sie vermutlich 4 Jahre vorher waren (und der Hubboden geht bei meinem Schwimmbad nur über die Hälfte des Beckens).
    Im Verein ist es auch ein bisschen anders, sobald ich das Niveau der Kids richtig abschätzen kann.

    Ich hatte aber schon selbst - gute Schwimmerin, zu dem Zeitpunkt mit Silber-Schein unterwegs - einen Krampf und unterging beim 2Meter-Tiefpunkt. Ich habe wild um mich rumgeschlagen und nach Luft geschnappt, zwei Meter weiter unterhielten sich zwei Vereinskolleginnen vor der nächsten Bahnübung und haben NICHT verstanden, dass ich nicht einfach so eine kleine Bewegungsübung machte und gerade kurz Todesangst hatte.
    Wasser ist mein happy place, ich bin dafür, dass ALLE Kinder / Menschen das Schwimmen beherrschen, aber mir ist klar: das Risiko ist mir zu hoch, das in einer Gruppe beizubringen oder nur Aufsicht zu führen. Voller Respekt an alle Grundschulleute, die es sogar oft nur mit einem kleinen Zusatzschein machen.

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    Zitat von Seph

    Daraus muss man nun nicht - was sicher hier noch passieren wird - schlussfolgern, gar keinen Schwimmunterricht mehr anzubieten.

    Unter diesen Bedingungen: Gar keinen! Da dürfte es keine Kompromisse geben und ich hoffe, dass diese sich häufenden Urteile Lehrerinnen und Lehrer dazu bewegen, solche Missstände anzusprechen. Schlimm ist eben, dass viele ihre Rechte und Pflichten gar nicht kennen und auch die Möglichkeit/Pflicht der Remonstration nicht kennen. Die Lehrerausbildung, die ich durchlaufen habe, war jedenfalls nicht so aufschlussreich. Als wollte man die Lehrkräfte absichtlich im Unklaren lassen. Ich hab jedenfalls erstmals hier von "Remonstration" gehört und dachte damals noch, jemand hätte sich verschrieben, weil ich den Begriff überhaupt nicht kannte.


    In meiner BR gibts zB Fortbildungen für Schulrecht nur für die erweiterte SL und SL. Neulich meinte jemand noch: Ja, Du brauchst das ja auch, ich brauche das ja nicht, bin keine erweiterte SL. Da hab ich erwidert: Klasse, dass Du das so siehst, damit kannst Du in vielen Dingen von der SL perfekt über den Tisch gezogen werden. Erleichtert das Leben. Also meins :)

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    Zitat von Sissymaus

    Unter diesen Bedingungen: Gar keinen! Da dürfte es keine Kompromisse geben und ich hoffe, dass diese sich häufenden Urteile Lehrerinnen und Lehrer dazu bewegen, solche Missstände anzusprechen. Schlimm ist eben, dass viele ihre Rechte und Pflichten gar nicht kennen und auch die Möglichkeit/Pflicht der Remonstration nicht kennen. Die Lehrerausbildung, die ich durchlaufen habe, war jedenfalls nicht so aufschlussreich. Als wollte man die Lehrkräfte absichtlich im Unklaren lassen. Ich hab jedenfalls erstmals hier von "Remonstration" gehört und dachte damals noch, jemand hätte sich verschrieben, weil ich den Begriff überhaupt nicht kannte.


    In meiner BR gibts zB Fortbildungen für Schulrecht nur für die erweiterte SL und SL. Neulich meinte jemand noch: Ja, Du brauchst das ja auch, ich brauche das ja nicht, bin keine erweiterte SL. Da hab ich erwidert: Klasse, dass Du das so siehst, damit kannst Du in vielen Dingen von der SL perfekt über den Tisch gezogen werden. Erleichtert das Leben. Also meins :)

    Da gebe ich dir Recht. Allein schon erschreckend, wie viele KuK nicht mal Bildungspläne oder die grundlegenden Abschnitte des Schulgesetztes kennen. Hier wissen teilweise Bildungsgangleitungen nicht, dass die Bildungsgangkonferenz über die Anzahl der schriftlichen Arbeiten abstimmt etc.

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    Wenn man die Berichte genau anschaut, müsste es das Kur- und Hallenbad am Seerhein sein. Hier ein Bild des Beckens. Ich finde Becken, die flach anfangen und dann tief werden, nur durch Seile getrennnt sind, für einen Schwimmunterricht, wie wir ihn in der Grundschule machen, problematisch. Wenn dann noch Badegäste mit im Hallenbad sind, finde ich es auch noch erschwerend.


    Wie ich gelesen habe, stellt jetzt ein Verein dort für den Schwimmunterricht eine 3. Person zur Verfügung. Das beweist doch auch, dass mit 2 Personen der Schwimmunterricht bei solchen örtlichen Gegebenheiten gar nicht hätte stattfinden dürfen. Die Verantwortung, Lehrerinnen unter solchen Bedingungen Schwimmunterricht erteilen zu lassen, liegt in meinem Ermessen beim Schulträger und auch der Schulleitung.

    Warum Schulleitung? In meiner Ausbildung für den Schwimmschein wurde uns massiv ans Herz gelegt aus Sicherheitsgründen- und da ging es noch um eine zweite Person - bei der Schulleitung um mehr Begleitpersonen zu intervenieren. Früher gingen manchmal auch Leute alleine mit Klassen zum Schwimmen.

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