Selbst existieren kann ein Menschenkind sehr lange nicht.
Ja schon klar, dass man sich auch nach der Geburt kümmern muss. Aber selbst atmen wäre schon nicht schlecht, das meine u.a.
Dann hätte ich gern von dir die Fakten. Wo steht das, wer definiert das?
Was sind denn deine Fakten? Außer: Ja das ist schon ein Kind, weil es mal werden wird. Hopfen- und Malzfelder, die an einem Fluss stehen sind auch noch kein Bier.
Sorry, aber das war nie meine Argumentation. Vielleicht warst du in einem anderen Forum unterwegs?
Deine Argumentation läuft aber darauf hinaus. Vielleicht hast du einfach vergessen weiterzudenken als bis zum Punkt des Satzes. Was du schriebst hat bestimmte Implikationen, Haltungen, Konsequenzen im Umgang mit Frauen/ Mädchen. Betrifft dich persönlich nicht nehme ich, deshalb reicht es dir beim Punkt mit dem Mitdenken aufzuhören. Mich betrifft es persönlich als Frau, genau wie es jeden halbwegs empathisch begabten Mann oder diversen Menschen betrifft, der/die über die Situation von Frauen/ Mädchen/ Schwangeren nachdenkt und deren Rechte nicht komplett ignoriert bei der eigenen Argumentation.
<Mod-Modus>
To whom it may concern:
Kann man hier bitte (egal von welcher Seite) auf persönliche Angriffe verzichten und bei der Sachfrage bleiben? Danke.
kl. gr. frosch, Moderator
Mir ist wichtig, dass moderne Gesellschaften die Schwächsten schützen sollten.
Auf Kosten der Gesundheit und Unversehrtheit anderer? Schwierig, finde ich...
Mindestens bis zur 12. Schwangerschaftswoche ist es ein Zellhaufen, kein „menschliches Leben“
Das sieht die deutsche Rechtsprechung anders:
Im deutschen Recht ist der Nasciturus (nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts[2] sowie herrschender Auffassung) Träger der Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 S. 1 GG. Das Bundesverfassungsgericht begründet dies damit, dass auch der Nasciturus ab der Nidation ein einmaliges und unverwechselbares Wesen ist, da sich das ungeborene Kind nicht zum Menschen, sondern als Mensch entwickelt.[3] Aus dem Schutz der Menschenwürde folgt, dass eine Aufrechnung von Leben gegen Leben grundsätzlich unzulässig ist.[4]
Die ganze Diskussion ist sowieso müßig. Es gibt den reformierten §218, der das Procedere regelt und der von verschiedensten Gerichten abgesegnet wurde. Die Diskussion, ob abgetrieben werden darf, ist obsolet. Die einzige Diskussion kann sich nur noch darum drehen, ob der §218 komplett aus dem Strafgesetzbuch entfernt werden muss und nicht als Regelungswerk für Hilfen und psychosoziale Begleitung ins Sozialgesetzbuch gehört.
Interessant ist dieser Teil der ethischen Diskussion:
Peter Singer
Einer der bekanntesten Philosophen, die in sehr vielen Fällen einen Schwangerschaftsabbruch für moralisch zulässig halten, ist der australische Ethiker Peter Singer. Er wurde zunächst vor allem durch seine tierethischen Positionen bekannt. Ihm zufolge ist eine moralische Beurteilung einzig an der gleichberechtigten Abwägung der Interessen aller Betroffenen vorzunehmen (Präferenzutilitarismus). Zu prüfen sei jeweils, in welchem Ausmaß diese Präferenzen durch die Konsequenzen einer Handlung erfüllt oder nicht erfüllt würden (Konsequenzialismus).
Anschauungen darüber, ob oder ab wann ein Fötus als „Mensch“ zu bezeichnen ist, seien daher für die moralische Beurteilung von Schwangerschaftsabbrüchen irrelevant. Moralisch relevant seien vielmehr mit der Ausbildung von Präferenzen zusammenhängende Eigenschaften wie „Rationalität, Selbstbewußtsein, Bewußtsein, Autonomie, Lust- und Schmerzempfinden und so weiter“.Nur Bewusstsein und Schmerzempfinden kämen hier, was den Embryo oder Fötus betrifft, überhaupt in Betracht. Wenn diese vorlägen, „sollte Abtreibung nicht leichtgenommen werden (falls eine Frau jemals einen Schwangerschaftsabbruch leichtnimmt).“ Allerdings werde auch dann nur eine Existenz beendet, die nicht mehr moralischen Wert habe als höher entwickelte Tiere – deren Abschlachtung den meisten Menschen moralisch unbedenklich erscheine, „nur weil uns deren Fleisch schmeckt“; analog sei „selbst ein Schwangerschaftsabbruch in einem späten Stadium der Schwangerschaft aus den trivialsten Gründen […] schwerlich zu verurteilen“.
Solange aber Schmerzempfinden und Bewusstsein nicht vorlägen, beende „ein Schwangerschaftsabbruch eine Existenz, die überhaupt keinen Wert an sich hat.“ Es könnten daher allenfalls noch die Interessen anderer Betroffener speziell am Leben des zukünftigen Kindes in Rechnung gestellt werden; bei einem Schwangerschaftsabbruch sei aber vorauszusetzen, „daß die am meisten Betroffenen – die potentiellen Eltern oder zumindest die potentielle Mutter – den Abbruch auch wirklich wollen“.
Singer gibt an, einige Abtreibungsgegner würden argumentieren, dass bei einer Abtreibung zwar keine bereits vorliegenden Interessen verletzt würden. Der Fötus sei jedoch ein potentielles menschliches Leben und es sei bereits aufgrund dieses Potentials falsch, ihn zu töten. Derartige potentielle Eigenschaften hält Singer aber grundsätzlich für moralisch irrelevant: es gebe keinen allgemeinen Grund, einem potentiellen X dieselben moralischen Rechte zuzusprechen wie einem wirklichen X, und es gebe hier auch keine anderen Gesichtspunkte, wegen irgendwelcher potentieller Eigenschaften weitere moralische Rechte zuzuschreiben, als gegebenenfalls ohnehin aufgrund faktisch realisierter Eigenschaften zuzuschreiben sind.
Wie bereits in der oben zitierten Darstellung gezeigt, befindet sich ein Embryo bis zum 3./4. Monat auf der Stufe eines wenig entwickelten Tieres.
Aber selbst atmen wäre schon nicht schlecht, das meine u.a.
Was schlussfolgerst du daraus für Menschen, die auf künstliche Beatmung angewiesen sind?
Was schlussfolgerst du daraus für Menschen, die auf künstliche Beatmung angewiesen sind?
Die atmen selbst - mit Unterstützung. Ein Embryo atmet nicht. Es würde ertrinken. Die Atemfunktion wird erst mit dem Augenblick der Geburt aktiviert.
mir fällt bei diesen Diskussionen immer auf, dass ein paar Männer lautstark für das ungeborene Leben sich einsetzen, sobald das Kind aber geboren wurde nicht mehr helfen. Daher denke ich eher an Machtkampf zwischen ein paar Männern auf Kosten von Frauen.
Wer gegen Abtreibung ist, sollte auch bereit sein, notleidende Frauen und ihre Kinder nach der Geburt zu unterstützen (es ist nicht immer nur Geld notwendig, manchmal auch Zeit, Wohnung, andere Hilfe). Im anderen Fall ist es verlogen.
Peter Singer
Sich auf jemanden zu berufen, der sich für das Recht ausspricht, bei schwerer Behinderung auch Säuglinge nach der Geburt noch zu töten ...
Der Fötus sei jedoch ein potentielles menschliches Leben und es sei bereits aufgrund dieses Potentials falsch, ihn zu töten. Derartige potentielle Eigenschaften hält Singer aber grundsätzlich für moralisch irrelevant: es gebe keinen allgemeinen Grund, einem potentiellen X dieselben moralischen Rechte zuzusprechen wie einem wirklichen X [...]
Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts handelt es sich, wie bereits oben geschrieben, bei einem Fötus nicht um einen potentiellen Menschen, sondern um einen Menschen (https://de.wikipedia.org/wiki/…e_Stellung_des_Nasciturus).
Sich auf jemanden zu berufen, der sich für das Recht ausspricht, bei schwerer Behinderung auch Säuglinge nach der Geburt noch zu töten ...
Kannst du dafür eine valide Quelle angeben? Ich habe hier Wikipedia zitiert.
Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts handelt es sich, wie bereits oben geschrieben, bei einem Fötus nicht um einen potentiellen Menschen, sondern um einen Menschen (https://de.wikipedia.org/wiki/…e_Stellung_des_Nasciturus).
Ich Frage mich, was alte Rechtssprechung hier beitragen kann.
Kannst du dafür eine valide Quelle angeben? Ich habe hier Wikipedia zitiert.
Siehe:
Die „Tötung eines behinderten Säuglings“, behauptet der australische Philosoph Peter Singer sei „nicht moralisch gleichbedeutend mit der Tötung einer Person. Sehr oft ist sie überhaupt kein Unrecht.“
Alles anzeigenSie bekommen nächste Woche in Berlin einen Preis für die Verminderung von Tierleid verliehen. Dagegen gibt es Proteste, weil Sie, so heisst es, behinderte Neugeborene töten lassen wollen. Stimmt das?
Es gibt Umstände, in denen ich das für gerechtfertigt halte, ja. Etwa bei einem extrem Frühgeborenen mit einer so massiven Hirnblutung, dass das Kind seine Mutter nie erkennen und anlächeln wird. Muss ein solches Kind beatmet werden, schlagen fast alle Ärzte vor, das Gerät abzuschalten, so dass es stirbt. Man stoppt also die Beatmung, weil man das Baby nicht am Leben lassen möchte. Man stelle sich nun vor, dasselbe Kind atmet bereits eigenständig: Um es zu töten, muss man ihm eine Injektion verabreichen. Warum soll moralisch relevant sein, ob ich das Gerät abschalte oder dem Baby eine Spritze gebe? In beiden Fällen treffe ich ein Urteil über das Leben des Kindes.
[...]
Ob ein Kind bereits geboren ist oder ob eine Schwangerschaft abgebrochen wird, macht für Sie dabei keinen Unterschied, oder?
Was den Status des Kindes angeht, nein [...]
Singer argumentiert, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit wie Anenzephalie leidet [...]
usw.
ZitatDagegen gibt es Proteste, weil Sie, so heisst es, behinderte Neugeborene töten lassen wollen. Stimmt das?
Es gibt Umstände, in denen ich das für gerechtfertigt halte, ja. Etwa bei einem extrem Frühgeborenen mit einer so massiven Hirnblutung, dass das Kind seine Mutter nie erkennen und anlächeln wird. Muss ein solches Kind beatmet werden, schlagen fast alle Ärzte vor, das Gerät abzuschalten, so dass es stirbt. Man stoppt also die Beatmung, weil man das Baby nicht am Leben lassen möchte. Man stelle sich nun vor, dasselbe Kind atmet bereits eigenständig: Um es zu töten, muss man ihm eine Injektion verabreichen. Warum soll moralisch relevant sein, ob ich das Gerät abschalte oder dem Baby eine Spritze gebe? In beiden Fällen treffe ich ein Urteil über das Leben des Kindes.
Das hört sich jedoch schon gewaltig anders an als deine Behauptung. Hier zu unterstellen, Singer fordere generell die Tötung von Behinderten, ist eine bösartige Verdrehung von Tatsachen und Rufschädigung.
Es gibt zahlreiche Beispiele von Menschen, bei denen bei der Geburt oder in der frühen Kindheit schwere Diagnosen gestellt wurden – wie eine lebenslange Behinderung oder eine sehr kurze Lebenserwartung – und sich diese Prognosen später als falsch oder zumindest deutlich übertrieben herausgestellt haben.
Stevie Wonder
Stephen Hawking
Muniba Mazari
Nick Vujicic
...
Ein Arzt ist auch nur ein Mensch, kann sich also irren.
Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts handelt es sich, wie bereits oben geschrieben, bei einem Fötus nicht um einen potentiellen Menschen, sondern um einen Menschen
Überzeugt mich aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht. Aber sei's drum. Die Zellansammlung ist also ein Rechtssubjekt. Daraus wollte ich nicht schließen, dass alles andere egal ist. Letztendlich gilt es also die Rechte der Schwangeren am eigenen Körper gegen die Ansprüche des parasitär heranwachsenden Zellkonglomerats an eben jenen Körper abzuwägen.
Der laute Aufschrei bezüglich des "ungeborenen Lebens" möchte aber - und dabei werden Emotionen angesprochen - das die Rechte der Frau ignoriert werden.
mir fällt bei diesen Diskussionen immer auf, dass ein paar Männer lautstark für das ungeborene Leben sich einsetzen, sobald das Kind aber geboren wurde nicht mehr helfen.
Das gibt auch die Rechtslage her. Eine Frau muss er erdulden, dass etwas in ihrem Körper parasitär heranwächst. Ist ein Kind geboren, kann man niemanden, auch nicht die sog. leiblichen Eltern, dazu verpflichten, den eigenen Körper zum Erhalt des Lebens dieses kleinen Menschen einzusetzen. So kann man weder Vater noch Mutter dazu verpflichten, dem Kind eine Niere oder auch nur einen halben Liter Blut zu spenden.
Alles anzeigenEs gibt zahlreiche Beispiele von Menschen, bei denen bei der Geburt oder in der frühen Kindheit schwere Diagnosen gestellt wurden – wie eine lebenslange Behinderung oder eine sehr kurze Lebenserwartung – und sich diese Prognosen später als falsch oder zumindest deutlich übertrieben herausgestellt haben.
Stevie Wonder
Stephen Hawking
Muniba Mazari
Nick Vujicic
...
Ein Arzt ist auch nur ein Mensch, kann sich also irren.
Welcher Arzt hat sich denn da genau inwiefern "geirrt"? Stephen Hawking hatte ALS, die statistische Lebenserwartung bei dieser Diagnose ist deutlich verkürzt. Statistik halt. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass jemand damit auch sehr alt wird. Again: Du "argumentierst" komplett unwissenschaftlich. Mich dürfte es rein statistisch gesehen eigentlich auch gar nicht geben. Statistik halt. Die Wahrscheinlichkeit für meine Existenz und meinen Lebenslauf liegt ja nicht bei 0 %, sie liegt einfach bei deutlich unter 1 %.
ungeborenes Kind = schwächste Form des menschen Lebens = schützenswert. Da bin ich völlig emotionslos.
Womöglich. Bleibt zu hoffen, dass dich das nicht empathielos macht. Allerdings sprichst du mit deinen Äußerungen Emotionen an. Dass du dabei selbst emotionslos bleibst, klingt für mich danach, dass du gezielt die Emotionen anderer instrumentalisierst. Ich möchte da nichts unterstellen, aber so wirkt es auf mich.
Das gibt auch die Rechtslage her. Eine Frau muss er erdulden, dass etwas in ihrem Körper parasitär heranwächst. Ist ein Kind geboren, kann man niemanden, auch nicht die sog. leiblichen Eltern, dazu verpflichten, den eigenen Körper zum Erhalt des Lebens dieses kleinen Menschen einzusetzen. So kann man weder Vater noch Mutter dazu verpflichten, dem Kind eine Niere oder auch nur einen halben Liter Blut zu spenden.
Das finde ich einen interessanten und tatsächlich neuen Gedankengang in dieser Debatte.
