Hatten im HS eine heftige Debatte, weil unsere Leiterin verkündete, man habe alle SOMInoten in der Oberstufe den SUS vor der Klasse öffentlich zu verkünden, damit sie untereinander vergleichen könnten etc. Wir waren eigentlich alle sicher, dass das wg Schutz der Privatsphäre wenn überhaupt, dann nur mit Einverständnis der SUS möglich wäre. Wer weiß Genaues?
Puzzled,
w.
Gleiches Problem: Notenspiegel anschreiben?
Noten in der Oberstufe öffentlich?
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Ich weiß jetzt nichts genaues im Sinne von dienstlichen Bestimmungen, aber ich finde das öffentliche Bekanntgeben von SoMi-Noten durchaus sinnvoll, weil ja Leistungen bewertet werden, die auch weitgehend öffentlich erbracht worden sind qua Beteiligung im Unterricht (von Hausaufgaben abgesehen). M.E. sorgt das für höhere Transparenz. Der Vergleich untereinander findet sowieso statt, warum das Ganze nicht kanalisieren? (Natürlich kommen dann die unangenehmen Diskussionen: "Wieso hat xy noch ne 2 und ich nur ne 3?" etc. - aber daran kann man ja dann auch selber überprüfen ob die eigene Notengebung Transparenzkriterien genügt.)
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Hi,
ohne dass ich jetzt ASchO, BASS etc. zitieren kann: unsere AKOs haben uns damals sehr scharf davor gewarnt, SoMi Noten oder auch sonstige Noten - egal ob in Sek 1 oder Sek 2 - öffentlich zu machen, aus Gründen des Datenschutzes. Ich finde, da ist auch was dran, bei aller Transparenz - wenn ein(e) einzige(r) der SuS sich dabei nicht wohl fühlt oder sowieso schon ein schwaches Selbstbewusstsein hat und dann auch noch als einziger vor versammelter Mannschaft die 5 oder 6 abstaubt, ist es auch psychologisch nicht gerade gut. Vergleichen können sie und sollen sie, aber ich habe auch schon mitbekommen, dass einzelne sich geweigert haben, den anderen was zu sagen. Insofern tue ich es nicht und würde es nur, wenn es vorgeschrieben würde.Zur Bekanntgabe des Notenschnitts bist du verpflichtet (allgemeine Orientierung), hast dem damit aber Genüge getan - trotz lautstarker Proteste schreibe ich den Klassenspiegel nicht an, weil auch da einzelne Extremfälle zusätzlich entmutigt werden; auch motoivationspsychologisch ist das besser, um die Bilanz schlechter Schüler nicht noch weiter zu drücken (die individuelle Bilanz ist schon mies genug, da muss man die soziale nicht auch noch plakatieren).
Gruß,
JJ -
Hallo,
leider habe ich auch keine offiziellen Informationen, wie es mit der Notenbekanntgabe aussieht, dennoch muss ich phil widersprechen. Klar, die Schüler vergleichen sich, aber dies muss man ja nicht noch fördern, denn ich finde, bei der Notenvergabe steht zunächste die individuelen Entwicklung eines Einzelnen im Vordergrund und man sollte die SUS dazu anleiten, dass sie sich und ihre Leistung nicht im Vergleich sehen sollten, sonder das sie ihre Leistung beurteilen sollten!
Wenn man sie dafür sensibilisiert, dann spricht nix dagegen, die Sominoten öffebntlich bekannt zu geben! Aber Pflicht sollte es nciht sein!
Schnuppe
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Zitat
Wolkenstein:
Hatten im HS eine heftige Debatte, weil unsere Leiterin verkündete, man habe alle SOMInoten in der Oberstufe den SUS vor der Klasse öffentlich zu verkündenZitatJJ:
unsere AKOs haben uns damals sehr scharf davor gewarnt, SoMi Noten oder auch sonstige Noten - egal ob in Sek 1 oder Sek 2 - öffentlich zu machen, aus Gründen des Datenschutzes.Jetzt ist's ja spannend: Gibt's in der Lehrerausbildung zwei 'Schulen' mit unterschiedlichen Meinungen zum Thema - oder gibt's eine genau geregelte gesetzliche Grundlage? Und wenn zweiteres der Fall ist, wie kommt dann die HS-Leiterin zu ihrer (in diesem Fall widerrechtlichen) Auffassung?
@ Schnuppe: Klar soll der Einzelne seinen individuellen Lernfortschritt bemerken, aber gleichzeitig muß er doch auch wissen dürfen/können, wie sich diese Leistung in einer Skala niederschlägt. Noten sind ja nichts Gottgegebenes sondern Leistungsstandsberichte, die zugegebenermaßen emotional stark aufgeladen sind. Das liegt aber daran, daß qua Noten im Schulsystem und auch später in der Gesellschaft Allokation und Selektion erfolgen. Aber gerade weil das so ist, finde ich das gegenüber den Schülern unfair, wenn man diesen Aspekt herunterspielt.
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Zitat
Wenn ein(e) einzige(r) der SuS sich dabei nicht wohl fühlt oder sowieso schon ein schwaches Selbstbewusstsein hat und dann auch noch als einziger vor versammelter Mannschaft die 5 oder 6 abstaubt, ist es auch psychologisch nicht gerade gut.Ja, aber könnte es nicht gerade daran liegen, daß die Noten durch die Heimlichtuerei (Datenschutz etc.) gesellschaftlich so stark aufgeladen sind - und nicht als lediglich punktuelle Leistungsbestandsberichte gesehen werden?
Außerdem: Wir reden ja hier über sonstige Mitarbeit und nicht über Klassenarbeiten, Klausuren... Wer da ne 6 abstaubt, kann ja wohl kaum darauf rechnen, daß das den anderen zuvor verborgen geblieben ist, oder?
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Nachtrag: Ich hab jetzt zwar auch keine Stelle in den Richtlinien o.ä. gefunden, aber ich kann mich erinnern, daß die Noten der mündlichen Abiturprüfung in unserem Jahrgang (105 Leute) öffentlich verkündet wurden. Da das ja eine recht großangelegte Veranstaltung war, und es ja da tatsächlich um die Wurst geht (d.h. die Noten haben ja v.a. Allokations-/Selektionsfunktion und kaum noch Berichtsfunktion), würde ich annehmen, daß es dafür eine rechtliche Grundlage geben muß - oder würden die Oberstufenkoordinatoren sich da so aufs Glatteis begeben? (Letztere wären vielleicht ne gute Anlaufstelle für diese Frage, weil die ja die Regelungen kennen müssen.)
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Kann es vielleicht sein, dass dies von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ist? Ich bin in Rheinland-Pfalz zur Schule gegangen. Dort war es sowohl in der SekI als auch in der Sek II üblich, dass alle mündlichen Noten öffentlich vorgelesen und teilweise auch in der Klasse öffentlich diskutiert wurden. Nun bin ich in NRW im Referendariat und war erst mal ganz erstaunt, als meine Ausbildungslehrer mir sagten, dass ich hier aus Datenschutzgründen mündliche Noten nicht öffentlich vorlesen darf.
Es kann natürlich auch sein, dass es erst seit ein paar Jahren eine Regelung gibt, die das verbietet und das vor ein paar Jahren noch erlaubt war. -
Hallo Wolkenstein,
ich kann auch nur aus eigenen Schulerfahrungen berichten. Damals war es auch so, dass die Noten mündlich verlesen wurden, meist durften wir uns vorher noch selbst einschätzen. DAs war immer ganz toll, da kaum einer das sagt, was er wirklich denkt, aus Angst, sich zu hoch einzuschätzen. Obwohl SElbsteinschätzung und Selbstreflektion ja Lernziele sein sollten. LG, Natalie -
Zitat
Klar soll der Einzelne seinen individuellen Lernfortschritt bemerken, aber gleichzeitig muß er doch auch wissen dürfen/können, wie sich diese Leistung in einer Skala niederschlägt.
Dieser Satz setzt aber implizit die soziale Skala als einzige bzw. wichtigste Bezugsnorm voraus, und die wird von den SuS (z. B. gegenüber der individuellen) ohnehin überbewertet, dabei ist es umgekehrt viel sinnvoller, um den eigenen Lernweg bewusst zu machen und eigene Fortschritte überhaupt sehen zu können. Acuh weitere Grundlagen der Notenskalen werden durch den oberflächlichen sozialen Vergleich zu sehr verwischt, z.B. die Differenz Erwartungshorizont-Leistungsstand, die aufzuzeigen (mit der Perspektive zu beheben) ja Sinn der Sache ist.
ZitatJa, aber könnte es nicht gerade daran liegen, daß die Noten durch die Heimlichtuerei (Datenschutz etc.) gesellschaftlich so stark aufgeladen sind - und nicht als lediglich punktuelle Leistungsbestandsberichte gesehen werden?
Glaube ich nicht... die Noten werden von den SuS tendenziell als Kopfnoten betrachtet und als Wert an sich, der zudem sehr verkürzt (und deshalb sehr einfach auszutauschen, abzuschätzen, einzuordnen) ist. Die Information "Lars hat eine 6" ist ja im Grunde genommen sehr gering, da sie die Gesamtleistung nicht wiedergibt, sondern nur eine Reduktion arstellt - was umso mehr Interpretation über Lars Einstellung, Schulschicksal usw. zulässt... Klatsch eben...
ZitatAußerdem: Wir reden ja hier über sonstige Mitarbeit und nicht über Klassenarbeiten, Klausuren... Wer da ne 6 abstaubt, kann ja wohl kaum darauf rechnen, daß das den anderen zuvor verborgen geblieben ist, oder?
Doch, und das tun auch einige, zugegenermaßen aber wenige - nämlich wenn ich es ihnen alleine und persönlich sage und nicht ich die Entscheidung zur Veröffentlichung für sie treffe.
Grüße,
JJ -
Achso, die Abinoten wurden bei uns auch öffentlich vergeben, ich habe auch mal gefragt, warum (die Diskrepanz fand ich auch merkwürdig) und da hieß es, auch da gebe es irgendeine Vorschrift...
JJ -
Zitat
Dieser Satz setzt aber implizit die soziale Skala als einzige bzw. wichtigste Bezugsnorm voraus, und die wird von den SuS (z. B. gegenüber der individuellen) ohnehin überbewertet, dabei ist es umgekehrt viel sinnvoller, um den eigenen Lernweg bewusst zu machen und eigene Fortschritte überhaupt sehen zu können. Acuh weitere Grundlagen der Notenskalen werden durch den oberflächlichen sozialen Vergleich zu sehr verwischt, z.B. die Differenz Erwartungshorizont-Leistungsstand, die aufzuzeigen (mit der Perspektive zu beheben) ja Sinn der Sache ist.
Ich denke nicht, daß ich hier die soziale Bezugsnorm verabsolutiere. Es geht mir hier ja gar nicht darum, Ränge unter den Schülern zu verteilen, sondern – nochmals – um Transparenz, die in der Tat gegen den Datenschutz abzuwägen ist.* (Vielleicht ist das zu spekulativ, aber ich hege doch die leise Hoffnung, daß Notendiskussionen – zumal in der OS – dazu führen könnten, daß die Note eben nicht mehr als Urteil über den Menschen (mithin als Stigma, sei es nun positiv oder negativ) genommen wird, sondern gerade als pragmatische Abkürzung für eine differenzierte Leistungsstandsrückmeldung.)
Und gerade wenn Noten tendenziell als Kopfnoten und Wert-an-sich betrachtet werden, dann kann man gar nicht oft genug drüber reden, um ihren „auratischen Charakter“ zu beseitigen. Ob die Ziffernnote als Reduktion erscheint, liegt ja nun daran, wie der Lehrer damit verfährt. Schließlich ist 6 (oder 2 oder 4...) nur eine Abkürzung für „ungenügend“ („gut“, „ausreichend“ ...) und diese Einschätzung ist wiederum mit dem Erwartungshorizont etc.pp. verknüpft. Will sagen: Jede Note müßte, wenn sie nicht willkürlich sein soll, ausbuchstabierbar sein (das steht meines Wissens auch in den Ausführungsbestimmungen zu Noten und Zeugnissen). Das würde für Notendiskussionen bedeuten, daß nicht nur die Note verkündet wird, die für sich in der Tat keinen großen Informationsgehalt hat, sondern daß auch die Kriterien der Notengebung explizit gemacht werden.
gruß, ph.
*) (Um ein anderes Beispiel zu nennen, in dem regelmäßig Transparenz und Datenschutz miteinander kollidieren: Was z. Tl. unter dem Deckmantel des Datenschutzes bei universitären Stellenausschreibungen läuft, geht auf keine Kuhhaut. Das öffnet Mauscheleien Tür und Tor. Und gerade da würde man sich mehr Transparenz bei der Entscheidungsfindung wünschen.)
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Zitat
Und gerade wenn Noten tendenziell als Kopfnoten und Wert-an-sich betrachtet werden, dann kann man gar nicht oft genug drüber reden, um ihren „auratischen Charakter“ zu beseitigen. Ob die Ziffernnote als Reduktion erscheint, liegt ja nun daran, wie der Lehrer damit verfährt. Schließlich ist 6 (oder 2 oder 4...) nur eine Abkürzung für „ungenügend“ („gut“, „ausreichend“ ...) und diese Einschätzung ist wiederum mit dem Erwartungshorizont etc.pp. verknüpft. Will sagen: Jede Note müßte, wenn sie nicht willkürlich sein soll, ausbuchstabierbar sein (das steht meines Wissens auch in den Ausführungsbestimmungen zu Noten und Zeugnissen).
Ich stimme dir zu, dass Transparenz wünschenswert ist und habe sie auch als Grundregel meines Unterrichts integriert, aber die Notengebung ist nun mal der Bereich, wo das Machtgefälle und die Asymmetrie der pädagogischen Beziehung mit am stärksten herauskommt; Notendiskussionen sind ja kein konstruktives gemeinsames Nachdenken, sondern Diskussionen über ein Urteil, das ich verantworten und abgeben muss. Wenn ich mir das vorstelle in meinem Lateinkurs: die SuS hätten die Wahl, entweder zu versuchen sich selbst besser zu benoten als sie z. T. sind, das würden sie versuchen, da es eine intakte Gemeinschaft ist, und keiner dem anderen eine 5 auf den Kopf zusagt. In anderen Gruppen gäbe es evtl. Mobbing oder böses Blut für das Klassenklima bei realistischer Bewertung durch die SuS selbst - da springe ja lieber ich in dei Bresche und mache mich unbeliebt. Eine Diskussion über ein von mir formuliertes Urteil wäre keine Diskussion, sondern ein Protest - der kommt bei ungerechten Urteilen so oder so.
Das Problem bei Diskussionen in der Gruppe ist aber zudem, dass die SuS natürlich emotional betroffen sind und auch nicht klar den Unterschied zwischen Fachnote undd persönlicher Bewertung reflektieren, bzw. wenn ich dies transparent mache, wird gleichwohl auch über die Person des / der jeweils Betroffenen gesprochen.
Ausbuchstabierbar sind die Noten ja im Einzelgespräch sogar noch stärker, finde ich - es bleibt Zeit für Rückfragen, Erklärungen, z. T. kommen die SuS auch nach der Besprechung (dauert pro Klasse eine Stunde) nochmal zum Einzelgespräch. Ich finde, Transparenz muss hier vor allem gegenüber den einzelnen hergestellt werden; ein offenes Klassenforum ist dazu nicht nötig.
Gruß,
JJ -
Komisch, liebe Leute -
in Hessen ist das eindeutig geregelt.§23
Notengebung(1)
Soweit Noten erteilt werden, erfolgt die Notengebung nach Maßgabe des § 73 Abs. 4 des Hessischen Schulgesetzes. (...). Ergänzende verbale Hinweise zu Noten sollten gegeben werden, wenn dies pädagogisch geboten oder sinnvoll erscheint. Auf Wunsch der Eltern, bei Volljährigen auf deren Wunsch, sind Noten in einer Rücksprache von der Fachlehrerin oder dem Fachlehrer zu erläutern.(2)
Zu Beginn eines Schuljahres sollen die Schülerinnen und Schüler in der jeweiligen Lerngruppe und die Eltern darüber informiert werden, nach welchen Gesichtspunkten die Bewertung ihrer Leistungen erfolgt. Vor den Zeugniskonferenzen sollen die Noten gegenüber den Schülerinnen und Schülern in für sie sinnvoller und hilfreicher Weise von der Fachlehrerin oder vom Fachlehrer begründet werden. Darüber hinaus sind Schülerinnen und Schüler in der Gruppe mindestens einmal im Schulhalbjahr über ihren mündlichen Leistungsstand zu unterrichten.
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Feddisch.Ich mache es in problematischen und zerstrittenen Gruppen trotzdem manchmal so, dass ich die Schüler sich auf kleinen Zetteln selbst einschätzen lasse und ihnen dann zustimme oder sie über eine anders gefallenen Entscheidung informiere - aber im Prinzip verstößt das gegen die üblich Handhabung an hessischen Schulen.
Noten sind öffentlich, Punkt aus.Ich habe damit selten schlechte Erfahrungen gemacht.
Heike
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Hm, also in NRW ist das offenbar nicht so eindeutig geregelt. Deswegen gibt's ja voneinander abweichende Haltungen dazu.
Einschlägig für unser Beispiel sind:
1. ASchO [=Allgemeine Schulordnung], 5. Abschnitt (§§ 21ff.)
2. APO-GOSt [Ausbildungs- und Prüfungsordnung für die gymnasiale Oberstufe], 3. Abschnitt (§§ 13ff.)Zum nachlesen
:http://www.bildungsportal.nrw.…en/Schulordnung/ASchO.pdf
http://www.bildungsportal.nrw.…/APOGOSt/APOGOst_2002.pdf
Ich kann da keinen Passus finden, in dem das eindeutig geregelt ist. Hm, also ein Fall für die Kasuistik? (Vielleicht brauchen wir ja nen Forumsjuristen?
Der könnte vielleicht die Frage klären, wie Datenschutz und Dienstrecht sich ggf. auswirken.)Auf jeden Fall offenbar nicht so leicht zu beantworten, wolkenstein...
bestürzt, ph.
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Die Passagen hab ich mir auch schon reingezogen, anzuhängen wäre noch das SchVG (§19 Datenschutzbestimmungen zu Schülerdaten).
http://www.bildungsportal.nrw.…hriften/Gesetze/SchVG.pdfHeike:
Die hessische Regelung ist ja klarer als die hiesige, gilt das für Sek 1 und Sek 2? Dabei ist die "private" Verkündung ja ebenso denkbar (letzter Satz bezieht sich ja nur auf die Unterrichtung über den Stand während des Halbjahres (urks, da kommt mein abgebrochenes Jurastudiuem durch )). Allerdings finde ich, mit einem allgemeinenZitatNoten sind öffentlich, Punkt aus.
wird man der Problematik nun ganz und gar nicht gerecht, zumal's ja auch nicht stimmt, denn Zeugnisse werden ja auch nicht verlesen.
Grüße,
JJ -
Zitat
JJ:
urks, da kommt mein abgebrochenes Jurastudium durchNa, da hätten wir ja unseren "Forumsjuristen"
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Hi Wolkenstein, wie du schon am Anfang sagtest:
ZitatHatten im HS eine heftige Debatte
Und hier nur Schweigen im Walde, oder wie dachtest du dir das?
Zitatdie Tortour mit der Selbsteinschätzung mach ich nicht mit
...ich auch nicht, obwohl ich sie zunächst als eigentlich ganz sinnvoll erachtete. Aber uneins mit mir selbst, fragte ich meine SuS, und die sagten offen, dass dann ja zwar schön viel Zeit draufginge, aber sie sich von den meisten Lehrern sowieso vera...t fühlten, weil die Noten ja schon feststünden und keine echte Verhandlung möglich sei, wenn der Lehrer sie schlecht finde.
Insofern lass ich den Heckmeck auch, oder würde ihn wie Heike nur aus triftigen pädagogischen Gründen in einzelnen Gruppen machen. Im Einzelgespräch kann mans ja doch mal machen, wenn man den Eindruck hat, da unter/überschätzt sich jemand total.
Gruß,
JJ