Mieten oder Kaufen - die Büchse ist offen ...

Okay, also nochmal von vorne.

Ja, es ist ein Privileg, ein Haus zu besitzen. Ja, die Wohnung, die ich irgendwann mal erbe, kann ich behalten, vermieten, verkaufen etc.

Das ist aber ja gar nicht der Punkt, um den es mir geht.

Mir geht es darum, dass Haubsi1975 sehr pauschal gesagt, hat, dass es Geld nur dann glücklich macht, wenn man es für Reisen und Immobilien verwendet. Ich habe das in dieser Pauschalität angezweifelt. Das mag für sie gelten, das kann natürlich gut sein, aber es ist halt nicht allgemein gültig. Ich habe dabei mich als mögliches Gegenbeispiel gebracht. Ich brauche keine Immobilie, um glücklich zu sein. Ich habe mein Geld für andere Dinge ausgegeben und bin damit sehr zufrieden. (vgl. Beitrag #367)

Natürlich kann es sein, dass es andere glücklich macht, ein Haus zu besitzen. Vielleicht macht es sie glücklicher als sie durch andere Umstände sein könnten. Ist ja auch okay. Aber das ist halt nicht pauschal so. Nur darum ging es mir.

Und dass ich sage, dass ich kein Haus brauche, um glücklich zu sein, heißt nicht, dass ich ein Eigenheim ablehnen würde, wenn es denn plötzlich da wäre. Aber es hat halt null Priorität in meinem Leben. Wirklich null. (vgl. Beiträge #373 und #375)

Zitat von Haubsi1975

Eine Verbindlichkeit ist es ja nur so lange, bis das Eigenheim abbezahlt ist. Was bei uns in 5 Jahren der Fall ist. Und dann haben wir gut investiert und zahlen keine Miete mehr.

Nö, du musst den Kasten weiterhin Instandhalten, bewirtschaften und Abgaben zahlen. Es bleibt immer eine Verbindlichkeit.

Zitat von Haubsi1975

Aber bis dahin hat man da besser drin gelebt als in einer Mietswohnung

Warum hat man automatisch im Eigenheim besser gelebt?

Zitat von Haubsi1975

man kann das Haus ja auch wieder später verkaufen [...] und kann sich vom Erlös dann eine Wohnung kaufen oder zwei und eine noch zusätzlich vermieten.

Diese Art von Profitdenken und von Priorität von Geld ist mir tatsächlich sehr fremd. Das soll keine Kritik sein, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie ich denke und wie ich mein Leben lebe. Ich habe einen Job, bei dem ich genug verdiene, um mir im Prinzip alles leisten zu können, was ich möchte. Das genieße ich sehr, und ich genieße es dabei auch, mir nicht Gedanken darüber machen zu müssen, wie ich ein Vermögen oder Vermögenswerte anhäufen kann oder wo ich ein paar Euro sparen kann. So ist halt jeder anders.

Zitat von s3g4

Nö, du musst den Kasten weiterhin Instandhalten, bewirtschaften und Abgaben zahlen. Es bleibt immer eine Verbindlichkeit.

Aber die Abgaben sind geringer als die Miete, die ich zahlen würde. Und ich wohne besser. Der einzige wirkliche Nachteil einer Immobilie, speziell eines Hauses, ist der, dass ich natürlich mehr an Zeit investieren muss, um es "in Schuss zu halten": Eine Wohnung ist schneller geputzt als ein Haus - und ein Garten kostet mehr zusätzliche Arbeit als wenn man keinen Garten hätte. Das muss man wollen. Aber das ist es mir wert.

Zitat von WillG

Warum hat man automatisch im Eigenheim besser gelebt?

Also ich finde schon, dass es mir mehr Lebensqualität bietet, wenn ich jetzt im Winter in meine eigene Sauna gehen kann und im Sommer in meinem Garten sitzen kann und die Tomaten von meinem Hochbeet esse und mit meinem Kind auf meinem Rasen Federball spielen kann. Und ja - auch die Gartenarbeit macht mir Freude und das ist nichts, was ich missen möchte. Und die eigenen Tomaten zu essen und Zucchini macht Freude.

Zitat von WillG

Diese Art von Profitdenken und von Priorität von Geld ist mir tatsächlich sehr fremd. Das soll keine Kritik sein, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie ich denke und wie ich mein Leben lebe. Ich habe einen Job, bei dem ich genug verdiene, um mir im Prinzip alles leisten zu können, was ich möchte. Das genieße ich sehr, und ich genieße es dabei auch, mir nicht Gedanken darüber machen zu müssen, wie ich ein Vermögen oder Vermögenswerte anhäufen kann oder wo ich ein paar Euro sparen kann. So ist halt jeder anders.

Es geht nicht um ein paar Euro - sondern es geht darum, dass ich meinem Kind schon jetzt durch geschickte Geldanlage (unsere Immoblie, mehrere ETFs) ein sorgenfreies Leben später ermöglichen kann. Und nicht nur ihm - mir auch. Dass sich die meisten Beamten wegen ihrer Pension keine Gedanken machen müssen, ob sie ihren Lebensabend gut bestreiten können und es ihnen daher "wurscht" sein kann, ob und wie sie ihr Geld jetzt anlegen, betrachte ich als Luxusproblem der Beamten. Die meisten Menschen - und gerade Frauen in diesem Land - haben jedoch eine Rentenlücke, die sie schließen könnten, wenn sie sich frühzeitig darum kümmern (würden). Dafür zu sensibilisieren und entsprechend gut heute für später vorzusorgen finanziell hat für mich nichts mit "Profitdenken" zu tun - sondern mit gesundem Menschenverstand gekoppelt mit entsprechender finanzieller Bildung - die ich z. B. meinen SuS durchaus auch zugänglich mache.

Ja, da stimme ich dir ja - in Teilen zu. Vor allem, weil du jetzt halt von dir sprichst und nicht so verallgemeinerst, wie in manchen von deinen vorherigen Aussagen.

DIR - und vielen anderen - bietet es Lebensqualität in deine eigene Sauna zu gehen. MIR - und vielen anderen - liegen Saunagänge gar nicht.

DIR - und vielen anderen - ist es wichtig, dass es dein eigener Garten ist, in dem du im Sommer sitzt. MIR - und vielen anderen - reicht der große Balkon meiner Mietwohnung völlig aus, denn...

... DIR - und vielen anderen - macht Gartenarbeit Freude. MIR - und vielen anderen - wäre Gartenarbeit nur noch mehr zusätzliche Arbeit, die man sich aufhalst, weswegen es...

... DIR - und vielen anderen - ein besonderer Genuss ist, die selbst angebauten Tomaten und Zucchini zu essen. MIR - und vielen anderen - ist es lieber, das Gemüse kaufen zu können, statt es selbst anzubauen.

DIR - und vielen anderen - ist es wichtig, deinen Kindern Vermögenswerten und Vermögen zu hinterlassen. MIR - und vielen anderen - muss das nicht wichtig sein, weil wir bewusst und mit Absicht gar keine Kinder haben.

Das ist doch der Punkt, nichts anderes. Ich freue mich für dich - ganz ehrlich und ohne jede Ironie -, dass du glücklich über dein Eigenheim bist und Freude an deinem Garten hast. Aber du kannst diesen Lebensentwurf halt nicht so verallgemeinern, dass du pauschal sagst, Geld mache nur glücklich, wenn man es in ein Eigenheim und Reisen investiert. Viele sind glücklich, wenn sie sich ständig neue Kleidung kaufen können, oder teure Autos, oder teure Uhre, oder sie haben teure Hobbies, die ihnen Freude bereiten, oder sie haben Spaß daran, am Aktienmarkt zu spekulieren, oder sie empfinden Freude daran, hohe Beträge im Casino zu setzen. Es gibt so viele Formen der Freude und Möglichkeiten, glücklich zu sein, nicht nur diesen einen, deinen, Lebensentwurf. Das ist okay und gut so.

Zitat von Haubsi1975

Das muss man wollen. Aber das ist es mir wert

Das ist ja auch ok. Trotzdem ist ein Eigenheim nicht der Traum oder das Ziel von jedem. Wäre ich alleine, hätte ich niemals ein Haus gebaut. So gibt es noch viele andere Lebenssituation, in denen Eigentum unpassend ist.

Wenn man ein Haus vererben möchte, dann später eher an die Enkel statt an die Kinder, denn wie schon angedeutet wurde, wenn die Kinder zum Zeitpunkt des Versterbens Ü50 oder gar Ü60 sind, sind sie oft schon Jahr(zehnt)e in einer stabilen Wohnsituation und haben keinen Bedarf an einer Veränderung der eben diesen. Anders sieht es da womöglich bei den Enkeln aus, die dann in den 20ern oder 30ern sind - in einem Alter, in dem viele erstmals darüber nachdenken, ob sie in den "eigenen vier Wänden" wohnen wollen.

Zitat von chilipaprika

natürlich hat man keinen Anspruch auf Erbe, aber die Erbreihenfolge kommt nicht von ungefähr (und das sage ich als kinderlose Tochter, die sich regelmässig anhört, wie die Eltern nach Tricks suchen, dem (aktuell 4-jährigen!) Enkel möglichst viel/alles zu hinterlassen… an der Mutter (und mir auch) vorbei..

Aber das kannst du auch genauso andersrum haben.
Tochter lebt nicht mehr und Großmutter hat es geschafft, dafür zu sorgen, dass der Enkel, der ja an Stelle der Mutter tritt, genau gar nichts mehr bekommt. Begründung, Blut ist eben dicker als Wasser (hm, ich dachte immer, man wäre mit dem Enkel verwandt und damit wäre das auch das selbe Blut).

Zitat von Haubsi1975

Ich kann dir gerne haufenweise Literatur hierzu empfehlen.

Also da wäre ich jetzt doch interessiert. Wir haben auch gekauft, aber ökonomisch motiviert war das nur im entfernteren Sinne. Die mir dazu bekannte Literatur (allen voran Gerd Kommer mit "Mieten oder Kaufen") kommt unisono zum Entschluss, dass in ~90% der Fälle mieten sich eher rechnet und ich muss ehrlich sagen: manchmal lasse ich den Gedanken kurz zu, was aus dem ETF-Depot geworden wäre, wenn wir unser ganz anständiges Eigenkapital damals einfach da gelassen hätten. Es ist ein ganz klassisches Depot und in gut fünf Jahren fast 100% im Plus (ich kenne mich aus und bin nicht auf die Belehrungen aus, dass das natürlich eine überdurchschnittliche Entwicklung ist!)

Wenn ich mir vorstelle, was aus der Anzahlung, die ich für meine Eigentumswohnung geleistet habe in einem ETF-Depot geworden wäre, wird mir regelrecht übel.

Ich habe auch 2022 noch eine Sondertilgung geleistet, über die ich mich auch sehr ärgere.

Also ich habe nicht das Gefühl, dass sich das "rechnet". Im Gegenteil. Ich kenne eigentlich auch niemanden außer meiner Elterngeneration (die von Finanzen keine Ahnung hat), der das wirklich anders sieht.

Zitat von state_of_Trance

Wenn ich mir vorstelle, was aus der Anzahlung, die ich für meine Eigentumswohnung geleistet habe in einem ETF-Depot geworden wäre, wird mir regelrecht übel.

Ich habe auch 2022 noch eine Sondertilgung geleistet, über die ich mich auch sehr ärgere.

Also ich habe nicht das Gefühl, dass sich das "rechnet". Im Gegenteil. Ich kenne eigentlich auch niemanden außer meiner Elterngeneration (die von Finanzen keine Ahnung hat), der das wirklich anders sieht.

Da hast du auch Recht, Dr. Gerd Kommer (DER Mann, wenn es um ETFs geht) hat in einem aktuellen Buch geschrieben, dass ETFs derzeit DIE Geldanlageform schlechthin seien - Immoblien auch überlegen: Es sei denn, man wohnt darin. Eigenheim.

Zitat von state_of_Trance

Also ich habe nicht das Gefühl, dass sich das "rechnet". Im Gegenteil. Ich kenne eigentlich auch niemanden außer meiner Elterngeneration (die von Finanzen keine Ahnung hat), der das wirklich anders sieht.

Doch, Dr. Kommer. Das ist übrigens der Buchtipp, den auch meine SuS erhalten.

Zitat von Schiri

Also da wäre ich jetzt doch interessiert. Wir haben auch gekauft, aber ökonomisch motiviert war das nur im entfernteren Sinne. Die mir dazu bekannte Literatur (allen voran Gerd Kommer mit "Mieten oder Kaufen") kommt unisono zum Entschluss, dass in ~90% der Fälle mieten sich eher rechnet und ich muss ehrlich sagen: manchmal lasse ich den Gedanken kurz zu, was aus dem ETF-Depot geworden wäre, wenn wir unser ganz anständiges Eigenkapital damals einfach da gelassen hätten. Es ist ein ganz klassisches Depot und in gut fünf Jahren fast 100% im Plus (ich kenne mich aus und bin nicht auf die Belehrungen aus, dass das natürlich eine überdurchschnittliche Entwicklung ist!)

Nein, Dr. Kommer kommt in dem Buch, dass ich Trace nannte ("Souverän investieren mit ETFs") , zum Schluss, dass sich Wohnungen, die man vermietet, zum Vermögensaufbau NICHT eignen, Wohneigentum aber schon (noch immer). Ich kann gerne die Seite raussuchen.

Genau der schreibt folgendes auf seinem Blog:

Die wesentlichen Schlussfolgerungen aus dem Rendite- bzw. Endvermögensvergleich in der Tabelle lassen sich wie folgt zusammenfassen:

• In den ersten sechs von zehn Fällen lag der Mieter beim Endvermögen vorne;
• Im siebten Fall haben wir aufgrund der geringen Unterschiede ein Unentschieden;
• Die drei von zehn Fälle, in denen der EHB vorne lag, beziehen sich alle auf jüngere Zeiträume von 2005 bis 2020, in denen deutsche Wohnimmobilien ungewöhnlich hohe Wertsteigerungen zu verbuchen hatten und Kreditzinsen ungewöhnlich niedrig waren;
• In absoluten Zahlen ist der Vorsprung des EHBs in den Fällen 8 bis 10 im Vergleich zum Vorsprung des Mieters in den Fällen 1 bis 6 vergleichsweise klein. Zwar hat das auch mit den hier kürzeren Auswertungszeiträumen zu tun, doch muss man diese Fälle in der Gesamtperspektive dennoch geringer gewichten, denn sie sind aufgrund des kleineren absoluten Unterschiedes unter den zehn Fällen „weniger bedeutsam“.

Die Situation: Hohe Preissteigerungen bei Immobilien und ungewöhnlich niedrige Kreditzinsen ist im Übrigen nicht mehr gegeben.

https://gerd-kommer.de/eigenheim-vs-weltportfolio/

Aber jeder kann sich gerne das einreden, was ihn besser schlafen lässt.

Zitat von chilipaprika

Wir sind eh meilenweit im OT, aber:

1) Enkel gibt es oft noch mehr als Kinder: wer kriegt denn was?

2) natürlich hat man keinen Anspruch auf Erbe, aber die Erbreihenfolge kommt nicht von ungefähr (und das sage ich als kinderlose Tochter, die sich regelmässig anhört, wie die Eltern nach Tricks suchen, dem (aktuell 4-jährigen!) Enkel möglichst viel/alles zu hinterlassen… an der Mutter (und mir auch) vorbei..

Ganz so einfach geht das nicht: Du hast als Tochter einen Anspruch auf deinen Pflichtteil, den du auch einklagen kannst (später). Du hast einen Anspruch, der höher ist als jeder Enkel. Was deine Eltern allerdings jetzt schon machen könnten - und daran kann sie auch keiner hindern - ist, dem Enkel in Form von Schenkungen Vermögen zukommen zu lassen. Auch da gibt es aber für Enkel recht niedrige Grenzen. Sie könnten aber natürlich dem zugehörigen Elternteil diese Schenkungen machen.

Wenn dich das näher interessiert, kann ich das gerne mal raussuchen.

Ich habe vor ca. einem halben Jahr eine recht intensive Fortbildung hierzu privat gemacht - weil meine Eltern sehr vermögend sind, aber wenig Ahnung von Geldanlage und finanziellen Themen haben. Nachdem ich in der Fortbildung erfuhr, dass der Schenkungsfreibetrag pro Elternteil bei 400.000 Euro liegt, hatte ich veranlasst, dass mir das Elternhaus bereits jetzt und nicht später überschrieben wird - da mein Vater relativ alt und leider auch sehr krank ist. Würde er jetzt sterben, müsste ich dann auf den Betrag über 400.000 Euro (das Haus ist deutlich höher geschätzt worden) entsprechend viel Erbschaftssteuer zahlen. Und das kann man auf diesem Wege legal umgehen. Zudem gibt es ein Geschwisterteil, das leider sehr viele Probleme hat - und da ist es eher besser, wenn dieser nur den Pflichtanteil bekommt. Der aber auch noch sehr hoch ist, bzw. wäre. Gehen die Eltern aber zu Lebzeiten beide hin und machen Schenkungen an die (anderen) Kinder, wird er immer kleiner. Allerdings dürfen diese Schenkungen natürlich auch einen gewissen Rahmen nicht sprengen. Aber enterbt werden kann keiner mehr - das fand ich auch interessant. Einzige Ausnahme: Er begeht eine Straftat.

Zitat von state_of_Trance

Die wesentlichen Schlussfolgerungen aus dem Rendite- bzw. Endvermögensvergleich in der Tabelle lassen sich wie folgt zusammenfassen:

• In den ersten sechs von zehn Fällen lag der Mieter beim Endvermögen vorne;
• Im siebten Fall haben wir aufgrund der geringen Unterschiede ein Unentschieden;
• Die drei von zehn Fälle, in denen der EHB vorne lag, beziehen sich alle auf jüngere Zeiträume von 2005 bis 2020, in denen deutsche Wohnimmobilien ungewöhnlich hohe Wertsteigerungen zu verbuchen hatten und Kreditzinsen ungewöhnlich niedrig waren;
• In absoluten Zahlen ist der Vorsprung des EHBs in den Fällen 8 bis 10 im Vergleich zum Vorsprung des Mieters in den Fällen 1 bis 6 vergleichsweise klein. Zwar hat das auch mit den hier kürzeren Auswertungszeiträumen zu tun, doch muss man diese Fälle in der Gesamtperspektive dennoch geringer gewichten, denn sie sind aufgrund des kleineren absoluten Unterschiedes unter den zehn Fällen „weniger bedeutsam“.

Diese Kalkulationen habe ich tatsächlich vor dem Kauf des Eigenheim auch getätigt und mieten wäre vermutlich tatsächlich etwas günstiger weggekommen. Dabei vergisst man aber schnell folgendes:

In den Kalkulationen wird unterstellt, dass beim Mieter die eingesparten Kosten für Finanzierung u.ä. komplett in ein Portfolio fließen und zum Vermögensaufbau genutzt werden. Dem ist in der Praxis aber oft nicht so, ein Teil davon fließt in den Konsum. Eigenheimbesitzer zwingen sich quasi von selbst dazu, den Konsum stärker einzuschränken und dementsprechend mehr in den Sachwert zu investieren. Problematisch ist natürlich, dass dabei weniger Risikostreuung vorgenommen wird.

Zitat von state_of_Trance

Genau der schreibt folgendes auf seinem Blog:

Die wesentlichen Schlussfolgerungen aus dem Rendite- bzw. Endvermögensvergleich in der Tabelle lassen sich wie folgt zusammenfassen:

• In den ersten sechs von zehn Fällen lag der Mieter beim Endvermögen vorne;
• Im siebten Fall haben wir aufgrund der geringen Unterschiede ein Unentschieden;
• Die drei von zehn Fälle, in denen der EHB vorne lag, beziehen sich alle auf jüngere Zeiträume von 2005 bis 2020, in denen deutsche Wohnimmobilien ungewöhnlich hohe Wertsteigerungen zu verbuchen hatten und Kreditzinsen ungewöhnlich niedrig waren;
• In absoluten Zahlen ist der Vorsprung des EHBs in den Fällen 8 bis 10 im Vergleich zum Vorsprung des Mieters in den Fällen 1 bis 6 vergleichsweise klein. Zwar hat das auch mit den hier kürzeren Auswertungszeiträumen zu tun, doch muss man diese Fälle in der Gesamtperspektive dennoch geringer gewichten, denn sie sind aufgrund des kleineren absoluten Unterschiedes unter den zehn Fällen „weniger bedeutsam“.

Die Situation: Hohe Preissteigerungen bei Immobilien und ungewöhnlich niedrige Kreditzinsen ist im Übrigen nicht mehr gegeben.

https://gerd-kommer.de/eigenheim-vs-weltportfolio/

Aber jeder kann sich gerne das einreden, was ihn besser schlafen lässt.

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Ich suche dir gerne aus seinem Buch die Passage aus, in der was Anderes drin steht. Später, jetzt kümmere ich mich um meine Abiaufgaben.

Zitat von Haubsi1975

Nein, Dr. Kommer kommt in dem Buch, dass ich Trace nannte ("Souverän investieren mit ETFs") , zum Schluss, dass sich Wohnungen, die man vermietet, zum Vermögensaufbau NICHT eignen, Wohneigentum aber schon (noch immer). Ich kann gerne die Seite

Wenn du Zeit hast, mach das doch gerne mal. Wobei ich den Thread jetzt auch nicht komplett kapern will. Ich finde nur interessant, dass er in zwei Veröffentlichungen (ich hatte ja "Mieten oder kaufen?" zitiert) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt 😄. Aber wir sind uns ja sicher auch einig, dass es auf den Einzelfall ankommt. Ich denke aber, heute trifft das in der Regel zu, dass Kaufen sich nicht lohnt (siehe auch @state_of_Trances Zusammenfassung).