Kein verbindlicher Notenschlüssel an der Grundschule? ;(

Du scheinst auf meine Antwort gewartet zu haben.

Doch, sie beantwortet deine Frage.

Ich nutze den Notenschlüssel unserer Schule, weil vorgeschrieben, halte aber nichts von so einem allgemeinen Notenschlüssel. Da jede Lehrkraft mit ihrer Punktevergabe eh selbst entscheidet, wie Noten ausfallen können, könnte auch die prozentuale Rechnung gleich individuell sein.

Und so würde ich verfahren, wenn ich dürfte. Natürlich gäbe es eine klare prozentuale Verteilung Punkte-Note, das geht ja gar nicht anders. Aber eben ohne diese "Liste für alle", die für mich wenig Vergleichbarkeitswert hat, sondern individuell pro Klasse, was es ja unterschwellig eh ist, weil jede Lehrkraft die Gewichtung selbst in der Hand hat.

So ganz verstehe ich das Problem nicht. Du hast einen Notenschlüssel. Du stellst die Aufgaben in Bezug darauf, wie du sie in der Klasse behandelt hast. Du überlegst, zu welchem Anforderungsbereich diese Aufgaben bei deiner Klasse gehören. Dann guckst du, dass die Anforderungsbereiche im prozentualen Verhältnis einigermaßen stimmen. Du machst vorher einen Erwartungshorizont, dann weiß du auch, wie viel Punkte du für welche Aufgabe/Antwort vergibst. Du schaust die Gesamtpunktzahl an und überprüfst, ob die Verteilung der AB passt. Wenn nicht, musst du einige Aufgaben ändern in leichter oder schwerer. Man hat ja verschiedene Varianten zur Verfügung, wie man einen Stoff abfragen kann.

Zitat von treasure

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Und so würde ich verfahren, wenn ich dürfte. Natürlich gäbe es eine klare prozentuale Verteilung Punkte-Note, das geht ja gar nicht anders. Aber eben ohne diese "Liste für alle", die für mich wenig Vergleichbarkeitswert hat, sondern individuell pro Klasse, ...

Also würdest du pro Klasse entscheiden, ob es z.B. die 1 ab 94% oder schon ab 96% gibt?

Ob dir das so viel Freiraum gibt und den SuS so viel nutzt wie dein Gefühl dir sagt, halte ich für fraglich, aber zumindest ist mir jetzt klarer, was du sagen wolltest.

Zitat von treasure

Richtig fair wäre ein gemeinsamer Punkteschlüssel nämlich wirklich nur, wenn alle dieselbe Arbeit/denselben Test mit exakt derselben Punktevergabe schreiben. Und das wäre furchtbar, weil das dann immer gleichzeitig passieren müsste, die Lehrkräfte dann sehr in ihrem Unterricht zeitlich eingeschränkt würden und die Klassen, die ja so unterschiedlich arbeiten und auch verstehen, mit Sicherheit unterschiedliche Fragestellungen brauchten etc. Wie ja schon gesagt: bei uns passiert. Alle Klassen schrieben einen "fremden Test" einer anderen Schule (weil ja dann leichter in der Vorbereitung für uns) - und es war ein Desaster mit unterirdischen Schnitten, denn weder der Inhalt oder die Fragestellungen passten zu den Klassen, noch passte unser Notenschlüssel auf die Punktevergabe, die schon vorgegeben war.

Ich finde das ehrlich gesagt am fairsten. Man trifft sich einige Wochen vor dem Test, bespricht, was in der Sequenz drankommt und was beim Test abgefragt wird, und dann erstellt man den Test zusammen (oder einer erstellt ihn und die anderen schreiben ihn mit).

Die Klassen lernen dadurch ja immer noch unterschiedlich, weil man als Lehrer sehen kann, wo die Klasse länger oder kürzer braucht und natürlich kann man auch bei den Arbeitsformen die hernehmen, die die Klasse kennt und gewohnt ist. Aber da die Kinder am Ende alle das gleiche gelernt haben sollen, machen gleiche Tests für mich eben schon Sinn.

Dass ihr unbesehen einen fremden Test habt schreiben lassen, ist ja nochmal was ganz anderes. Würdest ihr euch gut absprechen und alle den gleichen test schreiben, der auf eure Sequenz, eure Schüler und einen Punkteschlüssel passt, wäre das für alle gerecht. Finde ich jedenfalls.

Insgesamt kommen meine Gedanken ja aus der Beschwerde, dass es in der Grundschule der Tochter der TE keinen "verbindlichen Notenschlüssel" gibt, weshalb sie, so der Gedanke der TE, für ihre Arbeit eine 2 bekommen hat, die vielleicht für die Mutter nicht begründet ist. Mein Gedanke dazu ist: kann es denn überhaupt einen "verbindlichen Notenschlüssel" geben, wenn alles andere individuell gehandhabt wird? Meiner Meinung nach nicht. Er ist immer gefärbt und kann per Punktevergabe zu dem Ergebnis geschoben werden, das man möchte.

Caro07 Ja, genau das ist ja mein Problem. Es soll bei dem Notenschlüssel, der für alle in der Schule gilt, ja doch irgendwie um Vergleichbarkeit und Fairness gehen. Oder sehe ich ihn falsch? Kann ja auch sein, vielleicht habe ich einen Denkfehler drin. Wenn ich dann mit Erwartungshorizont und inhaltlichen Bereichen den Test baue, kann ich alleine, ganz individuell, bestimmen, welche Aufgabe welche Punktzahl bekommt und damit sehr genau den Klassenspiegel beeinflussen. Ist eine Aufgabe etwas schwieriger, kann ich ja einfach weniger Punkte dafür verlangen, so dass bei Nichterledigen oder Falscherledigen es nicht so aufs Punktekonto geht und der Notenspiegel am Schluss für mich zufriedenstellend ist. Das heißt, ich schaue mir den Notenschlüssel an und baue dann so, dass dieser quasi mit mir und nicht gegen mich arbeitet. Da ich also die Punkte anpassen kann, kann ich ja selbst dafür sorgen, dass es mehr Einser gibt etc. Das meinte ich mit "Verwässern". Was bringt mir also ein schulischer Notenschlüssel, den ich verwenden muss, wenn ich individuell dafür sorgen kann, ihn quasi auszutricksen? Daher wäre ich bei individueller Aufgabenstellung und klassen-individueller Punktevergabe halt auch für individuelle Schlüssel, die ich dann selbst rechtfertigen muss.

Aber wie gesagt, vielleicht denke ich auch einfach um eine Ecke, die es nicht bräuchte, mir fällt es auch total schwer zu erklären, was mich so stört. Ich hoffe, es wird klarer, was ich meine.

Quittengelee Nicht unbedingt pro Klasse, sondern eher pro Anforderung in den Aufgaben, ansonsten kommt das schon hin. Ich würde einfach gerne die Schwere der Aufgaben mit dazunehmen, die im Schlüssel keine Berücksichtigung findet. Es geht mir nicht darum, eine langsamere Klasse im Glauben zu lassen, sie sei sehr gut, indem ich einfach mal die Grenzen etwas runtersetze, sodass es mehr Einser und Zweier gibt. Das würde ihnen ja später auf die Füße fallen. Es geht wirklich nur um die individuellen Aufgaben, die individuelle Punkte erhalten und dann auch individuell benotet werden sollten, meiner Meinung nach.

zB ist es ja bei Diktaten auch so, dass die 2 viel früher kommt als bei einem Aufsatz, weil beim Diktat eben die Fehler schwerer zählen.

Bei anspruchsvolleren Aufgaben hätte ich also oben gerne etwas mehr Spielraum, gerade, wenn ich sehe, dass die Kinder sich wirklich bei der Beantwortung Mühe gegeben haben, während es bei leichteren Tests, die zB auch Ankreuzteile drin haben, für mich etwas gestraffter sein dürfte in der Punkte-vs-Note-Tabelle.

Puh...ich hoffe, es ist irgendwie klarer, was ich meine.

Die nächste Zeit habe ich nämlich keine Zeit für solche längeren Texte, es ist einfach schulisch zu viel los.

Zitat von Kathie

Ich finde das ehrlich gesagt am fairsten. Man trifft sich einige Wochen vor dem Test, bespricht, was in der Sequenz drankommt und was beim Test abgefragt wird, und dann erstellt man den Test zusammen (oder einer erstellt ihn und die anderen schreiben ihn mit).

Die Klassen lernen dadurch ja immer noch unterschiedlich, weil man als Lehrer sehen kann, wo die Klasse länger oder kürzer braucht und natürlich kann man auch bei den Arbeitsformen die hernehmen, die die Klasse kennt und gewohnt ist. Aber da die Kinder am Ende alle das gleiche gelernt haben sollen, machen gleiche Tests für mich eben schon Sinn.

Wie gesagt: in Deutsch und Mathe auch sicher sinnvoll, auch wenn ich mich dann frage, wie das die KuK machen, die langsamere Klassen in dem Fach haben. Schreiben die dann immer schlechter? Später geht ja nicht, weil die anderen die Arbeit ja zurückgeben wollen und leichter bepunkten geht auch nicht. Es gibt ja Vergleichsarbeiten in der 3. Klasse, da müssen alle dasselbe machen, aber ich weiß nicht, ob es so gut ist, wenn eine Lehrerin die Mathearbeit baut und drei Klassen unter 1,5 im Schnitt liegen, während ihre eigene Klasse im Schnitt normal liegt. Ist das dann sinnvoll?

In SU macht bei uns jede/r zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Sachen, da müssten wir uns alle völlig einem Schema unterwerfen, wollten wir gleiche Tests schreiben und in Musik mache ich halt als Fachmensch viel mehr und viel detailreicher Musikunterricht als KuK, die das fachfremd machen oder auch andere KuK, die halt ihr eigenes Schema fahren. Da ist es schlicht nicht möglich, alle dasselbe zu machen, trotzdem frage ich die Kinder in Hausaufgabenabfragen oder "show, what you can do's" ab und baue das halt selbst. In Englisch nutzen wir sogar völlig unterschiedliche Materialien, weil einige das Schulbuch nicht nehmen wollen, während andere drauf schwören. Dazu kommt ja auch noch die Individualität beim Sortieren der Themen.

zB wollte ich in SU nach den Klassensprecherwahlen eigentlich mit einem anderen Thema beginnen, dann kam bei uns bei der Wahl Sturm und Gewitter und die Klasse war nach der Wahl sofort im Fragemodus, wo denn die Blitze herkommen etc, also habe ich spontan mit dem Wetter-Thema begonnen, weil die Klasse diese Fragerunde unglaublich spannend fand. Ich mag die Dynamik, wenn sich Themen selbst ergeben und wollte nicht sagen: Ja sorry, jetzt kommt erst mal die Kartoffel. Andere KuK fangen mit ganz anderen Themen an und haben andere Schwerpunkte.

Für mich ginge in Fächern außerhalb von Deutsch und Mathe jegliche Individualität verloren, müsste ich mich einem Zeit- und einem Inhaltsschema beugen, das alle gleich machen. Ich weiß nicht, ob nur ich das so sehe, aber das ist halt das, das in mir dazu ist.

Zitat von treasure

Ja, genau das ist ja mein Problem. Es soll bei dem Notenschlüssel, der für alle in der Schule gilt, ja doch irgendwie um Vergleichbarkeit und Fairness gehen. Oder sehe ich ihn falsch? Kann ja auch sein, vielleicht habe ich einen Denkfehler drin. Wenn ich dann mit Erwartungshorizont und inhaltlichen Bereichen den Test baue, kann ich alleine, ganz individuell, bestimmen, welche Aufgabe welche Punktzahl bekommt und damit sehr genau den Klassenspiegel beeinflussen. Ist eine Aufgabe etwas schwieriger, kann ich ja einfach weniger Punkte dafür verlangen, so dass bei Nichterledigen oder Falscherledigen es nicht so aufs Punktekonto geht und der Notenspiegel am Schluss für mich zufriedenstellend ist. Das heißt, ich schaue mir den Notenschlüssel an und baue dann so, dass dieser quasi mit mir und nicht gegen mich arbeitet. Da ich also die Punkte anpassen kann, kann ich ja selbst dafür sorgen, dass es mehr Einser gibt etc. Das meinte ich mit "Verwässern". Was bringt mir also ein schulischer Notenschlüssel, den ich verwenden muss, wenn ich individuell dafür sorgen kann, ihn quasi auszutricksen? Daher wäre ich bei individueller Aufgabenstellung und klassen-individueller Punktevergabe halt auch für individuelle Schlüssel, die ich dann selbst rechtfertigen muss.

Es gibt bzw. wir hatten eine Grundregel (jetzt gibt es, glaube ich Varianten dazu, ABs von früher werden zusammengefasst), wie die Anforderungen verteilt werden sollen bzw. war das unsere Richtlinie:

Mit der vollständigen Lösung der reproduktiven Aufgaben sollte noch eine 4 erreicht werden, mit den reorganisierenden Aufgaben dazu eine 3, kann man die Transferaufgaben lösen, eine 2 und kann man zusätzlich noch problemlösende Aufgaben lösen, dann wird eine 1 erreicht. Wenn man dieses Schema ungefähr umsetzt, dann ähneln sich die Arbeiten im Schwierigkeitsgrad, wenn sie auch einen anderen Stoff abfragen.

Zitat von Caro07

Es gibt bzw. wir hatten eine Grundregel (jetzt gibt es, glaube ich Varianten dazu, ABs von früher werden zusammengefasst), wie die Anforderungen verteilt werden sollen bzw. war das unsere Richtlinie:

Mit der vollständigen Lösung der reproduktiven Aufgaben sollte noch eine 4 erreicht werden, mit den reorganisierenden Aufgaben dazu eine 3, kann man die Transferaufgaben lösen, eine 2 und kann man zusätzlich noch problemlösende Aufgaben lösen, dann wird eine 1 erreicht. Wenn man dieses Schema ungefähr umsetzt, dann ähneln sich die Arbeiten im Schwierigkeitsgrad, wenn sie auch einen anderen Stoff abfragen.

Vielleicht sollte ich das bei uns in der Schule auch mal in dieser Weise anregen, das klingt mir sehr schlüssig! Danke dafür!

Zitat von treasure

Wie gesagt: in Deutsch und Mathe auch sicher sinnvoll, auch wenn ich mich dann frage, wie das die KuK machen, die langsamere Klassen in dem Fach haben. Schreiben die dann immer schlechter?

Ja natürlich, weil es sonst wirklich ungerecht wird.

Du kannst doch nicht die gleiche Leistung in verschiedenen Klassen unterschiedlich werten. Da hat Kind A dann zum Beispiel eine 3, weil es in einer vergleichsweise starken Klasse ist, wohingegen Kind B mit einer schlechteren Leistung in einer schwachen Klasse eine 2 bekommt? Dass es von Schule zu Schule abweicht, ist eine Sache, aber in derselben Schule innerhalb eines Jahrgangs muss es, finde ich, vergleichbar bleiben, und dann ist es nicht unnormal, das manche Klassen generell bessere und andere schlechtere Schnitte haben. Alles andere wäre ungerecht.

Zitat von treasure

Richtig fair wäre ein gemeinsamer Punkteschlüssel nämlich wirklich nur, wenn alle dieselbe Arbeit/denselben Test mit exakt derselben Punktevergabe schreiben.

Nicht nur das. Die KuK müssten auch auf dieselbe Art und Weise die Lösungen der Schüler analysieren und die "Fehlerquellen" bewerten.
FunFact: Ein Schüler hatte in einer Aufgabe der HS-Abschlussprüfung einen Lösungsweg - mit völlig anderem Ergebnis - gewählt, als offiziell vorgegeben. Als Mathematiker musste ich feststellen: Schlecht gelaufen - für die Aufgabenersteller. Die Aufgabe war nicht klar genug formuliert. Die Lösung logisch und schlüssig. Damit gültig. Obwohl der Schüler keinen Pythagoras benötigt hatte, der eigentlich Kern der Aufgabenstellung war.
Aber um solche Dinge zu erkennen, muss man sich schon auf die Lösung des Schülers einlassen - und vom vorgeschriebenen Pfad abweichen.

Wer nur richtig/falsch abhakt, scheitert dabei.

Zitat von Kathie

Du kannst doch nicht die gleiche Leistung in verschiedenen Klassen unterschiedlich werten.

Die Frage ist doch, was "gleiche Leistung" heißen soll. Die beobachteten Ergebnisse hängen immer auch vom stattgefundenen Unterricht ab und so kann die gleiche Beobachtung durchaus auch auf unterschiedliche Leistungen zurückzuführen sein. Das kann man sich leicht verdeutlichen, wenn man sich mal eine beliebige nicht zu einfache Aufgabe in einer schriftlichen Klassenarbeit vorstellt und davon ausgeht, dass Klasse A die nahezu 1:1 so im Unterricht geübt hat, Klasse B die aber zum ersten Mal so sieht.

Wenn dann in beiden Klassen Schüler sitzen, die die Aufgabe scheinbar "gleich gut" bewältigt haben, beruht das bei Klasse A auf einer einfachen Wiedergabe bereits Gelerntem, bei Klasse B aber auf einer Anwendung. Das ist jedenfalls nicht die "gleiche Leistung".

Zitat von Kathie

Dass es von Schule zu Schule abweicht, ist eine Sache, aber in derselben Schule innerhalb eines Jahrgangs muss es, finde ich, vergleichbar bleiben, und dann ist es nicht unnormal, das manche Klassen generell bessere und andere schlechtere Schnitte haben. Alles andere wäre ungerecht.

Wie du selbst bereits sagst, ist es keineswegs ungewöhnlich, dass das zwischen verschiedenen Schulen unterschiedlich gehandhabt wird. Warum dann also die Einschränkung auf "nicht in unterschiedlichen Klassen"?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

FunFact: Ein Schüler hatte in einer Aufgabe der HS-Abschlussprüfung einen Lösungsweg - mit völlig anderem Ergebnis - gewählt, als offiziell vorgegeben. Als Mathematiker musste ich feststellen: Schlecht gelaufen - für die Aufgabenersteller. Die Aufgabe war nicht klar genug formuliert. Die Lösung logisch und schlüssig. Damit gültig. Obwohl der Schüler keinen Pythagoras benötigt hatte, der eigentlich Kern der Aufgabenstellung war.

Aber unabhängig vom Lösungsweg (mit oder ohne Pythagoras) müsste der Schüler am Ende doch das gleiche Ergebnis erhalten haben. Oder war die Aufgabe so offen formuliert, dass man sich die Frage selbst ausdenken konnte?

Zitat von Seph

Das kann man sich leicht verdeutlichen, wenn man sich mal eine beliebige nicht zu einfache Aufgabe in einer schriftlichen Klassenarbeit vorstellt und davon ausgeht, dass Klasse A die nahezu 1:1 so im Unterricht geübt hat, Klasse B die aber zum ersten Mal so sieht.

Das kann aber eigentlich nur passieren, wenn man sich vorher nicht abspricht.

Zitat von Kathie

Das kann aber eigentlich nur passieren, wenn man sich vorher nicht abspricht.

Ich mache auch nicht alles 1:1 wie Parallelkolleg*innen. Das ganze Bundesland hat einen Lehrplan, warum man ausgerechnet mit der 2a der Astrid-Lindgren-Schule dieselben Aufgaben bearbeiten und Tests schreiben soll, ist für mich jetzt nicht so richtig nachvollziehbar. Wir tauschen uns aus, was einem gefällt, übernimmt man, einiges macht man anders und entsprechend erstellt man Leistungskontrollen.

Zitat von Kathie

Das kann aber eigentlich nur passieren, wenn man sich vorher nicht abspricht.

Dafür reichen bereits einzelne Ausfälle durch Erkrankungen, die in einer Lerngruppe öfter auftreten als in einer anderen und es reichen bereits leicht unterschiedliche Lehrstile oder Interessenlagen der Lerngruppen, um dem Unterrichtsverlauf in Parallelklassen unterschiedliche Nuancen zu geben.

Zitat von treasure

Wie gesagt: in Deutsch und Mathe auch sicher sinnvoll, auch wenn ich mich dann frage, wie das die KuK machen, die langsamere Klassen in dem Fach haben. Schreiben die dann immer schlechter? ...

Was heißt langsamer? Grundschulen sind so flexibel m.E. nicht, dass sie ein Thema noch 3 Wochen länger behandeln können, wenn es ein Teil der Klasse noch nicht verstanden hat. Man hat doch einen Stoffverteilungsplan, an den man sich hält, oder?

Zitat von Quittengelee

Grundschulen sind so flexibel m.E. nicht, dass sie ein Thema noch 3 Wochen länger behandeln können, wenn es ein Teil der Klasse noch nicht verstanden hat.

Sie sollten es imho sein. Je nach Thema natürlich, manches ist ja grundlegender für folgende Inhalte und manches eher isoliert. In der Praxis ist meine Erfahrung je nach Grundschule sehr unterschiedlich.

Zitat von DFU

Aber unabhängig vom Lösungsweg (mit oder ohne Pythagoras) müsste der Schüler am Ende doch das gleiche Ergebnis erhalten haben. Oder war die Aufgabe so offen formuliert, dass man sich die Frage selbst ausdenken konnte?

Die Aufgabe war "dumm" formuliert. Es gab einen Lösungsweg, der hübsch nach Pythagoras zu bearbeiten war - und eine Lösung, die so primitiv war, dass die Aufgabensteller sie gar nicht auf dem Schirm hatten - ihre Formulierung diese jedoch als richtig zuließ. Manchmal unterlaufen auch Prüfungsaufgabenerstellungskommissionen - trotz hehrem Titel - Fehler

Aufgabe (aus dem Gedächtnis:) Familie Maier macht einen Ausflug auf dem Blablasee. Sie fahren mit dem Schiff von A nach B (4 km). Von dort nach C (6km). Danach wieder zurück nach A. Wie viele Kilometer haben sie mit dem Schiff zurückgelegt?
Gedacht war das als rechtwinkliges Dreieck, das man in den See zeichnen konnte und per Pythagoras die Strecke AC berechnen sollte.
Dass man auf demselben Weg, wie man gekommen war, jedoch auch zurückfahren konnte, war nicht explizit ausgeschlossen worden. So wurde es für zwei Schüler zur simplen Additionsaufgabe. Aufgabe gelöst... obwohl dieses Ergebnis nicht als Lösung angegeben oder angedacht war.

Schön, dass dich mein Beitrag so erheitert, s3g4.

Ich bleibe dabei, ich finde es gerechter für die Kinder, wenn die Lehrkräfte ihre Sequenzen und Tests absprechen.

Zitat von Kathie

Ich bleibe dabei, ich finde es gerechter für die Kinder, wenn die Lehrkräfte ihre Sequenzen und Tests absprechen.

Dazu gab es hier auch keine Widerrede und es leuchtet sicher ein, dass derartige Absprachen sinnvoll sind. Wir hatten aber auch bereits aufgezeigt, dass selbst in einem solchen Fall abweichende Bewertungsmaßstäbe sachgerecht sein können.