Nur gegen wen? Wenn das zu knappe Budget in Berlin nicht reicht, zuckt der Dienstherr jetzt mit den Schultern. Selbst schuld.
Dann fährt man eben nicht! Was ist daran diskutabel?
Ausgaben
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as war ja auch ein ein Teil der Aufzählung.
Das war aber der entscheidende Teil zu der Ursprungsbehauptung, dass das gar nicht über die Steuer abzurechnen geht und das geht es natürlich und ja, wie du das findest ist dabei wirklich überhaupt nicht interessant.
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Weil sie auch Möbel fürs Klassenzimmer bezahlen, die eigentlich der Schulträger bezahlen müsste. Weil sie nicht rechnen können und von Steuerrecht keine Ahnung haben. Weil sie einem Druck ausgesetzt sind, private Mittel für Unzulänglichkeiten der Schulträger/Dienstherren einzusetzen.
Aufzählung beliebig erweiterbar.
Eine genehmigte Klassenfahrt muss vom Dienstherren getragen werden. O. Meier hat schon Recht, dass das keine Vorteilsnahme durch die Lehrperson ist sondern durch den Dienstherrn.
Wenn Kollegen meinen die Aufgaben des Dienstherren zu übernehmen, sind sie zunächst erst einmal selber schuld. Der Druck den du ansprichst ist ein subjektiv Angenommener, niemand verpflichtet mich diesen Druck nachzukommen.
Ich kann im Einzelfall als Dienstherr die Annahme von Zuwendungen Dritter genehmigen, ist aber nicht die Regel. Wenn also Förderverein X mir als Lehrer Y Kohle für die Klassenfahrt gibt ohne das die Genehmigung dazu vorliegt, habe ich die Vorteilsnahme weil mein Dienstherr mich sonst einfach stehen lassen würde finanziell für eine genehmigte Dienstreise.
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Dann fährt man eben nicht! Was ist daran diskutabel?
Richtig. Oder man geht eben mit keinem Cent in Vorleistung.
Es waren die Schulleiter, die erwirkt haben, dass die Budgets geöffnet werden und damit die Lage verunklart haben, weil sie wollten, dass die Fahrten in jedem Fall stattfinden. Auch wenn dann immer noch nicht genug Geld da ist. Ich bin mir sicher, dass viele Kollegen nicht die kompletten Reisekosten erstattet bekommen werden.
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niemand verpflichtet mich diesen Druck nachzukommen.
Und genau hier verkennst Du, wie so ein Druck aussehen kann. Und dass ihn nicht jeder aushalten kann wie Du. Das kann nicht den betroffenen KuK zugeschrieben werden. Ich will hier nicht von Täter und Opfer sprechen, aber im Kern wird hier das Versäumnis des Dienstherrn den KuK zugeschoben. Ziemlich geschickt! Und aus unseren Reihen wird das noch unterstützt mit "selbst Schuld".
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Und genau hier verkennst Du, wie so ein Druck aussehen kann. Und dass ihn nicht jeder aushalten kann wie Du. Das kann nicht den betroffenen KuK zugeschrieben werden. Ich will hier nicht von Täter und Opfer sprechen, aber im Kern wird hier das Versäumnis des Dienstherrn den KuK zugeschoben. Ziemlich geschickt! Und aus unseren Reihen wird das noch unterstützt mit "selbst Schuld".
Verkennen nicht wirklich, aber regelmäßig mit dem Kopf schütteln wenn es wieder ein Kollege über die moralische Druckschiene versucht.
In meinem Arbeits-Kosmos sind die KuK alle studierte A13er, in der Regel gestandene Personen. Es ist recht traurig wenn sich jemand mit einer A13 dann nicht einmal hinsichtlich seiner Rechte und Pflichten auskennt und nicht bereit ist diese einzufordern.
Es ist meine Pflicht, mich rechtlich auszukennen was meinen Status als Beamter angeht und wenn ich dann nicht einmal weiß das ich nicht versichert bin wenn ich in Brandenburg meine Dienstreise nicht auf dem digitalen PTravelweg genehmigen lasse….dann muss ich mich nicht wundern wenn ich dafür rangezogen werde wenn das rauskommt.
Ist eine Fahrt genehmigt, hat sie der Dienstherr zu zahlen (da gibt es auch nur wenige Ausnahmen).
Wird eine Zahlung vom Dienstherren von vornherein ausgeschlossen, dann fahre ich nicht, denn dann steht die Fahrt nicht im dienstlichen Interesse.
Wenn ich mich als erwachsener Mensch moralisch von Kollegen oder Eltern oder Schulleitung erpressen lasse, muss ich mit den Kosten rechnen.
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Dann erklär mir mal warum Kollegen das regelmäßig machen und die Kosten für die Fahrt dann im Zuge der Rückzahlungshöhe berücksichtigt werden
Ich kenne deine Kollegen nicht, ich weiß nicht was sie regelmäßig machen und was sie glauben zu machen. Man kann die Ausgaben bestimmt absetzen, aber dadurch mindert man nur sein zu versteuerndes Einkommen, kriegt also in jedem Fall nicht alles zurück. Zudem kann davon auch nur Gebrauch machen, wer Steuern zahlt. Das wird zwar so gut wie jede Lehrkraft betreffen, aber eben nicht jede.
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Nur gegen wen?
Gegen die Dienstherrin. Die wird gegenüber den Lehrerinnen von der Schulleiterinnen vertreten, welche darauf zu achten hat, nur zu genehmigen, was auch bezahlt werden kann.
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Wenn, wie in Berlin, das Ministerium, also die oberste Aufsichtsbehörde, sagt, man könne sich Geld für Klassenfahrt vom Förderverein geben lassen, klingt mir das nicht nach der Notwendigkeit einer Einzelfallprüfung.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob andere Gelder, die der Förderverein der Schule gibt, von der „ Dienstbehörde“ Einzelfallgeprüft werden
Wenn mir das Ministerium das als Lehrkraft schriftlich als Blankogenehmigung oder Dienstanweisung gibt ist es rechtens. Wenn es bei einer undifferenzierten Aussage bleibt (wie bei dem Beispiel mit Britta Ernst) ist es nicht rechtsverbindlich.
Und nur weil etwas dienlicher Usus ist, heißt es nicht, dass es rechtmäßig ist. Beste Beispiel: Es ist Usus, dass Kollegen ihre Fahrten lediglich steuerlich absetzen. Ist nicht rechtskonform.
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Gegen die Dienstherrin. Die wird gegenüber den Lehrerinnen von der Schulleiterinnen vertreten, welche darauf zu achten hat, nur zu genehmigen, was auch bezahlt werden kann.
Ja, sicher.
Es klang ja in der Presse schon an, dass die Schulleitungen es mit der Budgetfreiheit jetzt aber bitte schön nicht übertreiben sollen, dass man genau kontrollieren werde, was sie tun. Größere Summen für Reisekosten werden natürlich moniert werden. Dann gibts halt, leider, leider, doch eine Unterdeckung, selbst wenn die SL vorher korrekt gerechnet haben sollte. Dann hat man als Lehrkraft die Wahl: Geld verlieren oder Zeit und Nerven (oder auch Zeit, Geld und Neven). Ich hoffe, viele wehren sich.
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Kollege plant Klassenfahrt + lässt sich diese genehmigen —> Kisten werden nicht vom Dienstherr übernommen trotz Genehmigung—> Kollege lässt sich Fahrt vom Förderverein zahlen statt einfach nicht zu fahren = profitieren von der Kostenübernahme
Inwiefern ist der hier zitierte Teil „mutwillig unverständlich formulierte Satzbruchstücke schon respektlos.„?
Es ist die Zusammenfassung dessen worüber wir bereits schon länger diskutieren. Kurz und prägnant zusammengefasst da bei den längeren Ausführungen bereits viele Sachen einfach ignoriert wurden.
Kriegen wir einen respektvollen Umgang mit einander hin oder möchtest du weiter auf dieser Art kommunizieren?
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Kriegen wir einen respektvollen Umgang mit einander hin oder möchtest du weiter auf dieser Art kommunizieren?
* PLONK *
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Das war ja auch ein ein Teil der Aufzählung. Wie ich das Verhalten finde, ist ja hinlänglich bekannt. Ist genauso wie andere Ausgaben aus meinem privaten Säckchen für Dinge, die der Dienstherr von mir fordert, aber nicht bezahlen will.
Ich will mich aber nicht beschweren. In NRW ist das kein Problem mehr. Kosten genehmigter Fahrten werden übernommen. Freiplätze annehmen ist auch völlig ok. Wir können uns gern darüber streiten, ob das in Ordnung ist, aber anscheinend regt sich da keiner der Eltern auf.
Bist du sicher, dass sich Eltern über die Inanspruchnahme von Freiplätzen nicht aufregen?
Viele halten sich sehr zurück, damit dem Kind keine Nachteile entstehen. So war es damals auch bei uns.
Viele Kolleginnen und Kollegen haben keine Vorstellung davon, welche Belastung es selbst für Normalverdiener darstellt, wenn 500€ und mehr+ Taschengeld+ Ausrüstung fällig werden.
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Kapa, da ist deine Antwort.
<Mod-Modus>
O. Meier, vielleicht wäre es dir einmal möglich, bei Diskussionen bei der Sachebene zu bleiben und nicht den Diskussionspartner wegen formaler Probleme anzumachen. Diese "Ablenkungsmanöver" sind nicht nötig.
Und im Anschluss dann seine ganzen Beiträge aus dem Thread zu entfernen ist auch kontraproduktiv.
kl. gr. frosch, Moderator
P.S.: Rückfragen bitte per PN. Danke.
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Das ist eine spannende Rechtsauffassung. Hast Du dafür irgendwelche Belege oder Urteile?
Ich mach das mal ganz einfach. Der Förderverein überweist einfach den Betrag XY an die Schule sprich das Land als Zuschuss zur Klassenfahrt Y. Die Schule zahlt aus ihrem nun erhöhten Budget die Reisekosten aus. Ist wahrscheinlich die sauberste Lösung. Wer macht sich nun wie strafbar? Das Land, wenn es die Zahlung annimmt?
Wenn der Förderverein das Geld an den Schulträger überweist (in der Regel Haben Brandenburgs Schulen kein eigenes Konto) mit der Zweckbindung von Fahrten, wäre es durchaus legitim.
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Wenn der Förderverein das Geld an den Schulträger überweist (in der Regel Haben Brandenburgs Schulen kein eigenes Konto) mit der Zweckbindung von Fahrten, wäre es durchaus legitim.
Also grundsätzlich ist die Frage aus meiner Sicht sind nicht bundeslandspezifisch. Der Schulträger wird in der Regel nicht die Reisekosten bezahlen. Daher hätte ich es eher an das Land überwiesen. Wohin überweisen denn die Eltern?
Aber letztlich sind das nur organisatorische Feinheiten. Inhaltlich ist es so, dass ein Förderverein durchaus finanzielle Zuwendungen zu einer Klassenfahrt/Tagesausflug/etc. machen kann und damit Reisekosten decken kann. Beim ERASMUS-Programm gibt es das beispielsweise auch.
Losgelöst davon steht natürlich die Frage, ob der Förderverein es will. Ich würde es schon als Elternteil komisch finden, wenn ich den Förderverein dafür beitrete, dass dieser Landesaufgaben übernimmt.
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Also grundsätzlich ist die Frage aus meiner Sicht sind nicht bundeslandspezifisch. Der Schulträger wird in der Regel nicht die Reisekosten bezahlen. Daher hätte ich es eher an das Land überwiesen. Wohin überweisen denn die Eltern?
Aber letztlich sind das nur organisatorische Feinheiten. Inhaltlich ist es so, dass ein Förderverein durchaus finanzielle Zuwendungen zu einer Klassenfahrt/Tagesausflug/etc. machen kann und damit Reisekosten decken kann. Beim ERASMUS-Programm gibt es das beispielsweise auch.
Losgelöst davon steht natürlich die Frage, ob der Förderverein es will. Ich würde es schon als Elternteil komisch finden, wenn ich den Förderverein dafür beitrete, dass dieser Landesaufgaben übernimmt.
Schulträger trägt bei uns zB für bestimmte Fahrten die Kosten, ist immer eine Frage der Mitarbeiter die sich nen Kopf gemacht haben wie sie uns unterstützen können wenn der Dienstherr sich doof anstellt.
Grundlegend bleibt aber halt: wenn ein Förderverein direkt der Lehrkraft die Kohle für eine genehmigte Fahrt überweist wird es kritisch. Die vorteilnahme besteht in dem Falle darin, dass hoheitliche Aufgaben des Dienstherren von Dritten übernommen werden und dies zu genehmigen ist (was in der Regel nie beantragt wird). Der Vorteil besteht dabei das ich als Lehrer fahren kann und nicht mit meinem Dienstherren in den Rechtsstreit muss wenn dieser die Zahlung nicht auslöst.
Aber wie bereits gesagt: Recht und Usus werden zumindest von vielen Brandenburger Lehrkräften weit gedehnt und solange sich da niemand rechtlich beschwert wird das so weiterlaufen. Man meiner derzeitigen Schule gab es einen riesenaufschrei als wir unser fahrtenkonzept (rechtlich durch unsere Rechtsstelle geprüft und halt genau solche Zahlungen vom Förderverein oder über die Steuer ausschließend) vorgestellt haben.
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Ja, sicher.
Es klang ja in der Presse schon an, dass die Schulleitungen es mit der Budgetfreiheit jetzt aber bitte schön nicht übertreiben sollen, dass man genau kontrollieren werde, was sie tun. Größere Summen für Reisekosten werden natürlich moniert werden. Dann gibts halt, leider, leider, doch eine Unterdeckung, selbst wenn die SL vorher korrekt gerechnet haben sollte. Dann hat man als Lehrkraft die Wahl: Geld verlieren oder Zeit und Nerven (oder auch Zeit, Geld und Neven). Ich hoffe, viele wehren sich.
Naja, man kann einfach verweigern in Vorleistung zu gehen, dann bleibt man auch nicht auf Kosten sitzen.
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Bei Antritt der Reise entsteht der Lehrkraft der Vorteil, nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben.
Das muss man sich aber um 20 Ecken verbiegen, dies als Vorteil zu definieren. Vor Gericht wird sowas niemals Bestand haben.
Versteh mich nicht falsch, ich fände es unmöglich wenn der Förderverein die Kosten einer Lehrkraft übernimmt. Rechtlich sehe ich da dieses Problem aber überhaupt nicht.
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In Brandenburg ist der Verzicht/Abrechnung via Steuer bzw. das Genehmigen über das Budget hinaus an vielen Schulen Usus.
Der Verzicht hat keine Auswirkung. Die Kosten sind zu erstatten, egal welcher Erpressungszettel vorher unterschrieben wurde.
Dann erklär mir mal warum Kollegen das regelmäßig machen und die Kosten für die Fahrt dann im Zuge der Rückzahlungshöhe berücksichtigt werden
Unwissen, falsch verstandener Berugsethos... was auch immer es gibt reichlich Gründe für Fehlverhalten.
