Beitrag von O. Meier ()
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Sie nimmt in Ausführung ihres Dienstgeschäftes Geld an von jemand anderem als ihrem Dienstherren an. Das ist Beamten untersagt. Und das von einer Organisation, deren Vorsitzenden man in der Regel kennt oder entuell sogar dessen Kinder unterrichtet. Sich Dienstreisen von extern bezahlen zu lassen,wiederspricht übrigens mittlerweile auch vielen Compliance Regelungen von Unternehmen. Ich habe mich mal mit einem befreundeten Juristen darüber unterhalten. Der hat mir ausdrücklich geraten, mir niemals von jemand anderem als dem Dienstherren eine Dienstreise bezahlen zu lassen.
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Die fahrende Lehrerin hat davon nicht mehr Geld.
Aber ein besseres Ansehen, weil sie die Fahrt nicht absagt z.B. also auch eine Vorteilsnahme.
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Inwiefern profitiert sie? Welchen Profit hat sie denn, wenn sie fährt?
Du darfst aber in ganzen Sätzen mit mir sprechen.
Darf ich das ja? Ist ja sehr gnädig von dir das du mir das gestattest. Sprichst du mit deinen Kollegen auch so? Wenn nein, mit welchem Recht kommunizierst du dann mit mir an dieser Stelle so?
Nochmal:
Die Lehrkraft hat als Profit an der Stelle „nicht auf den Kosten sitzen bleiben“ im Zuge eines Dienstgeschäftes.
Die Zahlung des Fördervereins ist unmittelbar mit der Dienstausübung verbunden und nicht mit einem privaten Verhältnis zum Förderverein. Dadurch entsteht die Vorteilsnahme.
Ergänzung: hinzu kommt die, wenn auch für mich nicht nachvollziehbare, Verringerung des persönlichen Drucks bei der Annahme des Geldes statt Absage der Fahrt
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• Direkte Zahlungen zugunsten eines Amtsträgers:
Wird eine Dienstreise (z. B. die Klassenfahrt) direkt für die Lehrkraft bezahlt, entsteht ein persönlicher wirtschaftlicher Vorteil, da die Lehrkraft selbst von der Kostenübernahme profitiert
Nö die Lehrkraft profitiert davon doch gar nicht. Ich wäre in meiner Freizeit sicherlich nicht auf Klassenfahrt gefahren.
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Ich gehe davon aus das, wie hier von einigen schon angesprochen, das Kollegen sich eine Fahrt genehmigen lassen und dann die Fahrt notgedrungen vom Förderverein bezahlen lassen weil der Dienstherr sich weigert.
Und genau das ist dann Vorteilsnahme weil Kollegen sonst nämlich die Fahrt selber bezahlen müssten (statt einfach nicht zu fahren)
Eine Fahrt kann ohne Kostenübernahme nicht genehmigt werden. Also muss das vorher passieren.
Der Vorteil entsteht nur für den Dienstherren. Eine Lehrkraft muss niemals eine Klassenfahrt selbst bezahlen, weil es sich um Dienstgeschäfte handelt.
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Nö die Lehrkraft profitiert davon doch gar nicht. Ich wäre in meiner Freizeit sicherlich nicht auf Klassenfahrt gefahren.
Sie Krux ist bei der Sache:
Ist die Fahrt genehmigt und der Dienstherr kann von vornherein nicht zahlen (was öfter mal der Fall ist weil Kollegen dann trotzdem fahren), bliebe ich als Kollege wissentlich auf meinen Kosten sitzen. Nehme ich also vom Förderverein in diesem Falle Geld vom verein an bin ich bei dem privaten Vorteil das ich auf meinen Kosten nicht sitzen bleibe.
Ebenfalls nicht zulässig wäre an der Stelle das mein Dienstherr erwartet das ich mir das Geld über die Steuer „zurückhole“. Wäre ebenfalls nicht rechtens.
Eine Fahrt kann ohne Kostenübernahme nicht genehmigt werden. Also muss das vorher passieren.
Der Vorteil entsteht nur für den Dienstherren. Eine Lehrkraft muss niemals eine Klassenfahrt selbst bezahlen, weil es sich um Dienstgeschäfte handelt.
Wird sie in der Praxis aber leider nicht selten dennoch. Zum Beispiel mit einem Formular auf dem der Kostenverzicht verzeichnet ist. Ist nicht zulässig aber kommt öfter vor.
Bei Antritt der Reise entsteht der Lehrkraft der Vorteil, nicht auf den Kosten sitzen zu bleiben.
Brandenburg arbeitet zB mit PTravel. Wenn ich es rechtlich korrekt mache, stelle ich meinem Schulleiter die Fahrt zur Unterschrift des Vertrags vor und dieser unterschreibt mir diesen. Ich gehe dann in Vorkasse und stelle einen Dienstreiseantrag auf PTravel digital. Erst wenn dieser gestellt und von der Schulleitung (im Einvernehmen mit dem Schulfahrtenbudget) genehmigt wurde, darf ich die Reise antreten und bin auch versichert.
Ich kenn leider eine Menge Fälle, wo Schulen nicht mit PTravel arbeiten sondern wo ganz einfach Kollegen sowie Schulleitung eine Papiervariante des Dienstreiseantrags nutzen und die Kosten dann über die Steuer abgesetzt werden. Das ist leider Usus.
Lustigerweise kann ich aber meinen Dienstherren auf Zahlung der Kosten verklagen wenn der Antrag auf PTravel genehmigt wurde, ich die Fahrt angetreten und im Antrag den kostenverzicht angekreuzt wurde. Der Kostenverzicht ist nämlich nicht zulässig.
Ich hatte als Lehrkraft mal den Fall das meine Schulleitung den Vertrag mit dem Reiseunternehmen unterschrieben hat, aber meinen Dienstreiseantrag auf PTravel nicht genehmigt hat. Nachdem am Freitag vor Beginn der Reise dann, trotz mehrfachem Hinweis auf den Dienstreiseantrag, immer noch nicht unterschrieben war, habe ich der SL mitgeteilt das ich die Fahrt dann nicht antreten werde. Daraufhin wurde Druck aufgebaut (u.a. auch von Lehrerrat die nicht wussten das das nicht rechtens ist) ich solle doch den Kostenverzicht unterschreiben. Habe ich nicht gemacht, SL hat dann unterschrieben (Alternative wäre eine absage der Fahrt mit entsprechenden 80% Stornokosten gewesen) und die Kosten waren ein Jahr später erstattet.
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ich würde sogar persönlich sehr davon profitieren, nicht zu fahren, da ich gar nicht gerne eine woche lang keinen feierabend habe!! von dem bezahlenlassen habe ich eher den nachteil, dass ich dann zähneknirschend fahren würde, damit die kinder ihren spaß haben.
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Der Förderverein ist aber nicht Veranstalter der Klassenfahrt. Deine Vergleiche passen hier einfach nicht.
Es ging um die Aussage von Kappa, dass der Dienstherr die Kosten immer selbst bezahlen muss. Das ist definitiv nicht der Fall. Einfachster Fall für verschiedene Wettbewerbe gibt es Kostenübernahmen Seitens von Verbänden oder vom BMI. Die sind dann auch nicht Veranstalter.
Es gibt auch Beispiele, wo Vereine Zuschüsse an Einzelpersonen gibt. Ein Verein zur Förderung des Naturschutzes könnte z.B. Zuschüsse für den Bau Nistkästen geben. Wir haben vor Ort ein Verein, der Asylsuchende unterstützt. Die übernehmen Kosten/Anteile für Sportvereine, Klassenfahrten etc. ...
Sportbünde haben auch Förderverein, die Mitglieder finanziell unterstützen. Letztlich ist das nichts anderes.
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Ist die Fahrt genehmigt und der Dienstherr kann von vornherein nicht zahlen (was öfter mal der Fall ist weil Kollegen dann trotzdem fahren), bliebe ich als Kollege wissentlich auf meinen Kosten sitzen.
Nein, bleibe ich eben nicht. Das ist rechtlich inzwischen mehrfach geklärt. Ich bin nicht privat auf Reisen. Wenn eine Fahrt genehmigt ist und ich sie entsprechend durchführe, habe ich ohne wenn und aber Anspruch auf die Kostenerstattung. Die Schule kann auch keine Dinge bestellen und dann sagen wie haben leider kein Budget um sie zu bezahlen. Wenn die Schule keine Gelder für meine Reisekostenerstattung hat, muss das Land als Dienstherr mir trotzdem meine Kosten bezahlen. Ggf. bekommt die SL Ärger, dass sie die Reise genehmigt hat. In der Praxis wird einfach das Budget überzogen.
Wird sie in der Praxis aber leider nicht selten dennoch. Zum Beispiel mit einem Formular auf dem der Kostenverzicht verzeichnet ist. Ist nicht zulässig aber kommt öfter vor.
Wenn die SL das noch irgendwo ausgräbt oder selbst erstellt, ist ein solcher Verzicht rechtlich nicht gültig.
https://www.gew-bw.de/aktuelle…%20unterschrieben%20haben.
Die Lehrkraft hat als Profit an der Stelle „nicht auf den Kosten sitzen bleiben“ im Zuge eines Dienstgeschäftes.
Die Zahlung des Fördervereins ist unmittelbar mit der Dienstausübung verbunden und nicht mit einem privaten Verhältnis zum Förderverein. Dadurch entsteht die Vorteilsnahme.
Das ist eine spannende Rechtsauffassung. Hast Du dafür irgendwelche Belege oder Urteile?
Ich mach das mal ganz einfach. Der Förderverein überweist einfach den Betrag XY an die Schule sprich das Land als Zuschuss zur Klassenfahrt Y. Die Schule zahlt aus ihrem nun erhöhten Budget die Reisekosten aus. Ist wahrscheinlich die sauberste Lösung. Wer macht sich nun wie strafbar? Das Land, wenn es die Zahlung annimmt?
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Susannea: Was verwirrt dich an meinem Beitrag? Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes ist doch eindeutig und sollte doch in den Grundsätzen auch in Berlin umgesetzt werden.
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Susannea: Was verwirrt dich an meinem Beitrag? Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes ist doch eindeutig und sollte doch in den Grundsätzen auch in Berlin umgesetzt werden.
Um das Urteil geht es gar nicht, sondern der Rest...
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Beitrag von O. Meier ()
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Beitrag von O. Meier ()
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Ist die Fahrt genehmigt und der Dienstherr kann von vornherein nicht zahlen (was öfter mal der Fall ist weil Kollegen dann trotzdem fahren), bliebe ich als Kollege wissentlich auf meinen Kosten sitzen.
Nein, das ist nachweislich falsch. Du bist noch immer bei der falschen Annahme, es gäbe für Lehrkräfte in irgendeiner Weise eine Verpflichtung, Dienstreisen auf (zumindest teilweise) eigene Kosten durchzuführen. Dem ist aber nicht so. Die Lehrkraft führt die Reise entweder unter Erstattung der vollen Kosten oder eben gar nicht durch. Sie selbst erlangt in keinem dieser Szenarien einen persönlichen wirtschaftlichen Vorteil durch Zuschüsse eines Fördervereins. Wie ich weiter oben schon schrieb, hat man als Lehrkraft einen vollen Kostenerstattungsanspruch gegen den Dienstherrn für genehmigte Dienstreisen. Es kann der Lehrkraft dabei völlig egal sein, ob die Budgets dafür noch vorhanden sind oder nicht. Zahlen muss das Land dennoch....und wird danach ein sehr ernstes Gespräch mit der Schulleitung führen, wie sie es wagen konnte, Fahrten über das zur Verfügung stehende Budget hinaus zu genehmigen.
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Es geht dich nichgts an, wie ich mit meinen Kolleginnen kommuniziere. Das ist eine Angelegenheit zwischen denen und mir.
Mit welchem Recht läufst du hier mit Gestammel auf?
Sitzt bei dir irgendwie die Hutschnur zu eng oder hast du solch Verhalten tatsächlich nötig. Auf eine solche respektlose Gesprächsführung kann ich verzichten.
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Sie kann nicht auf den Kosten sitzenbleiben. Die Kosten eghen zu Lastend er Dienstherrin. Die ist es dann auch, die sich vom Förderverein aushelfen lässt.
Wenn die Schule hierbei kein Geld vom Förderverein annehmen darf, wieso darf sie es dann in anderen Situationen?
Eine Bezahlung über den Förderverein benötigt eine explizite Genehmigung der Dienstbehörde und setzt eine Einzelfallprüfung voraus. Eine Genehmigung dieser Art ist kein behördlicher Usus. Also sind wir immer noch ohne vorliegende Genehmigung der Annahme von Zuwendungen Dritter für Klassenfahrt X bei Vorteilsnahme.
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Nein, das ist nachweislich falsch. Du bist noch immer bei der falschen Annahme, es gäbe für Lehrkräfte in irgendeiner Weise eine Verpflichtung, Dienstreisen auf (zumindest teilweise) eigene Kosten durchzuführen. Dem ist aber nicht so. Die Lehrkraft führt die Reise entweder unter Erstattung der vollen Kosten oder eben gar nicht durch. Sie selbst erlangt in keinem dieser Szenarien einen persönlichen wirtschaftlichen Vorteil durch Zuschüsse eines Fördervereins. Wie ich weiter oben schon schrieb, hat man als Lehrkraft einen vollen Kostenerstattungsanspruch gegen den Dienstherrn für genehmigte Dienstreisen. Es kann der Lehrkraft dabei völlig egal sein, ob die Budgets dafür noch vorhanden sind oder nicht. Zahlen muss das Land dennoch....und wird danach ein sehr ernstes Gespräch mit der Schulleitung führen, wie sie es wagen konnte, Fahrten über das zur Verfügung stehende Budget hinaus zu genehmigen.
In Brandenburg ist der Verzicht/Abrechnung via Steuer bzw. das Genehmigen über das Budget hinaus an vielen Schulen Usus.
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Beitrag von Kapa ()
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In Brandenburg ist der Verzicht/Abrechnung via Steuer bzw. das Genehmigen über das Budget hinaus an vielen Schulen Usus.
Man kann sowas und andere Ausgaben nicht "via Steuer" abrechnen.
