Ist unser Bildungssystem jungenfeindlich?

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    Viele von euch haben ja ein ZON-Abo und können diesen Artikel daher lesen:


    https://www.zeit.de/2024/39/ju…ung-schule-kita-uni-noten


    Für alle, die ihn nicht lesen können: Es geht darum, dass Jungen häufiger sitzenbleiben und häufiger auf Förderschulen gehen als Mädchen und Mädchen dafür häufiger Abitur machen, insgesamt bessere Noten haben, häufiger studieren, etc. pp. Es wird darüber geschrieben, dass Jungen in der Entwicklung im Schnitt 2 Jahre hinterher sind und das an der Schule nicht berücksichtigt wird. Mädchen profitieren von offenen Lernumgebungen, die viel Selbstdisziplin und Eigenmotivation fordern, die Jungs oft fehlt. Es wird von einer systematischen Benachteiligung von Jungs im Bildungssystem geschrieben.


    Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Vieles von dem, was da geschrieben wird, ist zwar durch Zahlen belegbar, einiges macht mich aber auch stutzig. Irgendwo im Text wird anekdotisch ein Gymnasium in Berlin erwähnt, an dem 9 der 10 Jahrgangsbesten Frauen sind. Das hat mich gewundert und ich habe mal unsere Jahresberichte durchgeschaut. Über die letzten 10 Jahre ist die Verteilung an der Maturabteilung etwa 60 % Frauen zu 40 % Männer unter den Jahrgangsbesten. Die leistungsstärksten Klassen sind immer die Mathe-/Physik-Klassen mit 80 % Männern, die leistungsschwächsten Klassen sind oft die Musik-/Zeichnen-Klassen mit 80 % Frauen. Eher leistungsschwach sind aber auch die Wirtschafts-Klassen, die auch oft einen deutlichen Männerüberhang haben. Ich sehe bei den Männern durchaus die Extreme von abgrundtief faul bis super leistungsstark, bei den Frauen eher das Mittelmass. Einen so deutlichen Ausschlag zugunsten der Frauen, wie im Text beschrieben, sehe ich aber absolut nicht. Wir haben bei uns an der Schule mit ca. 60 % Schülerinnen schon auch einen Frauenüberhang, das liegt aber daran, dass an der Fachmittelschule *sehr* viel mehr Frauen als Männer sind. Und die FMS ist halt das tiefere Schulniveau im Vergleich zum Gymnasium. Die Berufslehre ist bei uns hingegen "männlich", wobei man hier ganz klar schreiben muss, dass vor allem die technischen Ausbildungsgänge deutlich anspruchsvoller sind als die Fachmaturität. An der Uni beklagen sich Dozenten im Fachbereich Psychologie über die vielen Frauen in diesem Studiengang, die das Niveau und die Leistungsbereitschaft nach unten ziehen würden. Tendenziell ist das an der Schule auch eher meine Erfahrung, dass Frauenklassen gerne mal "jammerig" sind, wohingegen ein Männerüberhang eher zu bodenloser Faulheit führt, die aber nicht "bejammert" wird. Aber bevor ich jetzt weiter sinniere ... Was meint ihr dazu?

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    Zitat von Antimon

    Ich sehe bei den Männern durchaus die Extreme von abgrundtief faul bis super leistungsstark, bei den Frauen eher das Mittelmass.

    Jo, bei den Jungs sehe ich häufig Ausreißer nach oben wie unten. Die Mädels zeigen in der Regel mindestens angepasstes Verhalten oder sogar Fleiß, was öfter auch mit Kompetenz oder Reife verwechselt wird.

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    Zitat von reinerle

    Jo, bei den Jungs sehe ich häufig Ausreißer nach oben wie unten. Die Mädels zeigen in der Regel mindestens angepasstes Verhalten oder sogar Fleiß, was öfter auch mit Kompetenz oder Reife verwechselt wird.

    Ich möchte mich da anschließen. Da Fleiß bei der Notenbildung doch deutlich berücksichtigt wird, schneiden Mädchen i. d. R. besser ab. Daraus würde ich aber auf keine Benachteiligung der Jungs schließen, so ist das System halt.

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    Im Grundsatz streuen eigentlich alle Eigenschaften bei Männern stärker als bei Frauen, so dass in allen Extremen Jungen eigentlich häufiger zu finden sein müssten. Häufigeres Sitzenbleiben oder Förderbedarf bei Jungen ist also biologisch zu erwarten.

    Dass sie bei Leistungsspitzen eher unterrepräsentiert sind, ist hingegen nicht zu erwarten, entspricht aber auch meiner Beobachtung.


    Mein persönlich, subjektiver Eindruck: Schule ist in den letzten Jahrzehnten immer weiblicher geworden. Viele Strukturen sind so angelegt, dass sie besser zu Mädchen als zu Jungs passen. Jungen kommen besser mit klaren Verantwortlichkeitsstrukturen und deutlichen Vorgaben klar, die auch konsequent umgesetzt werden, sie kommen deutlich schlechter mit sozialen Strukturen auf Augenhöhe klar, bei dem erwünschtes Verhalten durch Vernunft und Überzeugung erreicht werden soll, bei Mädchen ist es tendenziell umgekehrt.


    Aber im Grundsatz ist es kein Geheimnis, dass Jungen in Schule heute das benachteiligte Geschlecht sind, eigentlich alle Studien, die sich in den letzten 20 Jahren damit beschäftigt haben, kommen zu diesem Ergebnis. (Beispiel)

    Nur Konsequenzen hat das nicht.

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    Zitat von onetoyou

    Ich möchte mich da anschließen. Da Fleiß bei der Notenbildung doch deutlich berücksichtigt wird, schneiden Mädchen i. d. R. besser ab. Daraus würde ich aber auf keine Benachteiligung der Jungs schließen, so ist das System halt.

    Fleiß ist aber eben keine intrinsische Eigenschaft, sondern das Ergebnis von Erziehung, die auch in Schule stattfindet.

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    Zitat von onetoyou

    Ich möchte mich da anschließen. Da Fleiß bei der Notenbildung doch deutlich berücksichtigt wird, schneiden Mädchen i. d. R. besser ab. Daraus würde ich aber auf keine Benachteiligung der Jungs schließen, so ist das System halt.

    Wenn das System so wäre, wäre aber genau das die Benachteiligung.

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    Zitat von Moebius

    Fleiß ist aber eben keine intrinsische Eigenschaft, sondern das Ergebnis von Erziehung, die auch in Schule stattfindet.

    Ja eben, aber so kannst du doch auch bei den Jungs argumentieren. Was du oben schreibst, dass die mit klaren Ansagen besser klarkommen, ist auch nur ein Ergebnis der Erziehung.


    Zitat von Moebius

    Nur Konsequenzen hat das nicht.

    Welche sollte es denn haben? Ich finde den Artikel ehrlich gesagt ziemlich überzogen. Den Mädchen wird seit Jahrzehnten gesagt, sie sollen sich mal nicht so anstellen. Muss man den Jungs jetzt gleich den Poppes pudern weil's mal nicht mehr ganz so rund läuft? Weiss ich nicht. "Meine" Jungs machen mir nicht so einen unzufriedenen Eindruck. Aber gefühlt machen wir hier auch irgendwie noch was anders, da der Ausschlag zumindest am Gymnasium offensichtlich nicht gar so weit zugunsten der Damen geht.

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    Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber da Jungen in einem Bildungssystem, in dem bis zum Alter von 10 Jahren, also bis die Basics in Bildung gelegt sind, vorwiegend von Frauen erst betreut und dann unterrichtet werden, ist es doch eigentlich recht logisch, dass sie sehr häufig in dem System nicht andocken können. Während Mädchen sich an den Erzieherinnen und Lehrerinnen in Kita und Grundschule orientieren können, haben Jungen allzu häufig keine entsprechendes Vorbild. Das muss sich doch schon in Grundschule auf weitere Chancen auswirken…

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    Zitat von Antimon

    Ja eben, aber so kannst du doch auch bei den Jungs argumentieren.

    Was du oben schreibst, dass die mit klaren Ansagen besser klarkommen, ist auch nur ein Ergebnis der Erziehung.

    Meine Aussage bezieht sich auf Jungen. Die Schule scheitert zunehmend daran, Jungen zu einer hohen Leistungsanstrengung zu motivieren.

    (Ist sie bei mir auch, angestrengt habe ich mich erst an der Uni.)


    Ist unwissenschaftlich, aber ich persönlich würde mich tatsächlich nicht wundern, wenn es auch genetische Gründe hat. Wir haben Jahrtausende in gesellschaftlichen Strukturen gelebt, in denen es für Männer vorteilhaft war, sich in einer hierarchischen Struktur möglichst an die Spitze zu kämpfen während es für Frauen eher von Vorteil war sich in ein soziales Gefüge möglichst harmonisch zu integrieren.

    Zitat von Antimon

    Welche sollte es denn haben? Ich finde den Artikel ehrlich gesagt ziemlich überzogen. Den Mädchen wird seit Jahrzehnten gesagt, sie sollen sich mal nicht so anstellen. Muss man den Jungs jetzt gleich den Poppes pudern weil's mal nicht mehr ganz so rund läuft? Weiss ich nicht. "Meine" Jungs machen mir nicht so einen unzufriedenen Eindruck. Aber gefühlt machen wir hier auch irgendwie noch was anders, da der Ausschlag zumindest am Gymnasium offensichtlich nicht gar so weit zugunsten der Damen geht.

    Ich halte die Tatsache, dass viele Jungen deutlich unter ihrem Potential bleiben, schon für ein gesellschaftliches Problem. Und ich rede nicht davon, dass Jungen unzufrieden sind. Ich unterrichte viele Jungen, die völlig zufrieden damit sind, sich mit dem Minimum an Aufwand durchzumogeln und stattdessen ihre Highscore in diversen Onlinespielen zu verbessern, bei wenig Konsequenten KuK auch gerne während des Unterrichtes.

    Und die beschriebene Beobachtung teile ich definitiv. Bei uns werden jedes Jahr die besten Abiturienten ausgezeichnet, ich würde behaupten, dass über die letzten Jahre etwa 75% davon Mädchen waren.

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    Zitat von McGonagall

    Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber da Jungen in einem Bildungssystem, in dem bis zum Alter von 10 Jahren, also bis die Basics in Bildung gelegt sind, vorwiegend von Frauen erst betreut und dann unterrichtet werden, ist es doch eigentlich recht logisch, dass sie sehr häufig in dem System nicht andocken können.

    Wieso sollte das so sein? Weil wir Frauen zu doof sind, die Jungs adäquat zu unterrichten? Nee, ehrlich, das ist mir zu simpel und auf eine Art auch zu sexistisch.

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    Zitat von Moebius

    Ich halte die Tatsache, dass viele Jungen deutlich unter ihrem Potential bleiben, schon für ein gesellschaftliches Problem.

    Warum? In sämtlichen Führungsetagen der Industrie herrscht eklatanter Männerüberschuss. Und meine Frage nach den Konsequenzen, die es haben sollte, beantwortet das auch nicht.

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    Den Artikel kann ich leider nicht lesen, da er hinter einer Paywall ist.


    Ich glaube allerdings, dass unser Schulsystem immer noch Konformismus belohnt und dies eine Eigenschaft ist, die in unserer Gesellschaft eher den Werten entspricht, die Mädchen beigebracht werden.


    Darüber hinaus kämpfen Jungen mit erodierenden Männerrollen und damit einhergehender Orientierungslosigkeit in einer Gesellschaft völlig widersprüchlicher Erwartungen an sie.

    Es ist sicher auch nicht hilfreich, dass traditionelle Männerdomänen wie Naturwissenschaften, Mathematik und Technik gesellschaftlich immer mehr an Anerkennung verlieren und in der schulischen Realität dabei sind, in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen. Letztlich werden die Nischen kleiner, in denen sie sich klar definieren können.

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    Zitat von McGonagall

    Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber da Jungen in einem Bildungssystem, in dem bis zum Alter von 10 Jahren, also bis die Basics in Bildung gelegt sind, vorwiegend von Frauen erst betreut und dann unterrichtet werden, ist es doch eigentlich recht logisch, dass sie sehr häufig in dem System nicht andocken können. Während Mädchen sich an den Erzieherinnen und Lehrerinnen in Kita und Grundschule orientieren können, haben Jungen allzu häufig keine entsprechendes Vorbild. Das muss sich doch schon in Grundschule auf weitere Chancen auswirken…

    Das finde ich zu stark reduziert auf das biologische Geschlecht. Ob man „andocken“ kann hat aber sehr viel mehr Facetten als nur die Frage ob jemand das eigene biologische Geschlecht teilt. Wenn es auch sonst „passt“ kann das möglicherweise als Kirsche auf der Torte empfunden werden oder aber spielt überhaupt keine Rolle, weil anderes eben viel relevanter ist.

    Das biologische Geschlecht rückt m.E. auch dadurch derart in den Fokus, weil Geschlechterstereotype nicht zuletzt auch von zahlreichen Lehrpersonen, zuallererst aber schlicht von viel zu vielen Eltern an ihren Nachwuchs weitergegeben werden. Es würde möglicherweise schon manches dadurch entschärft, wenn wir als Lehrpersonen generell etwas weniger Geschlechterstereotype tradieren würden im Rahmen unserer Unterrichts, wie auch des Schullebens rund um den Unterricht. Das würde es manchen Kindern- Jungen wie Mädchen- nämlich leichter machen aus der kleinen, oftmals viel zu engen Box namens „biologisches Geschlecht- so bist du, weil du ein Mann/eine Frau bist“ zu entschlüpfen und sich selbst jenseits dieser Stereotype zu entdecken. Wer weiß, vielleicht macht ihr das zumindest an deiner Schule einfach ein klein wenig besser Antimon als wir das an vielen Schulen hier in Deutschland hinbekommen..

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Zitat von kodi

    Es ist sicher auch nicht hilfreich, dass traditionelle Männerdomänen wie Naturwissenschaften, Mathematik und Technik gesellschaftlich immer mehr an Anerkennung verlieren und in der schulischen Realität dabei sind, in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen.

    Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ohne zu viel zu spoilen (was ich eben offiziell nicht darf): Der MINT-Bereich wird bei uns mit der anstehenden Maturreform deutlich gestärkt. Historisch gesehen hatte die humanistische Bildung mit Philosophie und den alten Sprachen lange Zeit den höchsten Stellenwert. Das Realgymnasium fokussiert als eher neuzeitliche "Erfindung" im Übrigen immer schon auch auf moderne Fremdsprache und nicht nur die Naturwissenschaften. Albert Einstein hat an der Alten Kantonsschule Aarau eben drei Fremdsprachen gelernt und nicht wie heute üblich zwei davon.

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    Von den äußeren Rahmenbedingungen her haben Jungen und Mädchen die gleichen Chancen und diese sind auch von Anfang an transparent kommuniziert, sodass wir zumindest auf der rechtlichen Seite nicht von Diskriminierung oder Benachteiligung ausgehen können.

    Dennoch muss ich allen zuvor beschriebenen Beobachtungen zustimmen. Eine der größten Entwicklungen ist wohl, dass Systemsprenger im Durchschnitt eher männlich und die Abiturstärksten zunehmend weiblich sind. Im Fach Mathematik wird in meinen Kursen die Leistungsspitze noch von Jungen gebildet, aber ich stelle in den letzten Jahren fest, dass die Mädchen aufgeholt haben. Im Fach Französisch liegen die Mädchen oft deutlich vor den Jungen und es entscheiden sich deutlich weniger junge Männer als Frauen, das Fach noch in der Kursstufe weiter zu belegen.

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    Einfach mal zum "Beweis":



    Das ist unsere Statistik 1995. Die ist 2024 praktisch identisch. Der Typus C war früher das MINT-Profil, das entspricht heute dem Profi A (Mathe/Physik) und die Verteilung ist die gleiche. Aus der DMS ist die FMS geworden. Die DMS nannte man früher despektierlich "dumme Mädchen Schule". Denkt euch irgendein nettes Adjektiv mit f aus, dann stimmt es immer noch. Um ein "früher" zu finden, in dem wirklich alles anders war, d. h. deutlich mehr Männer als Frauen haben die Matura gemacht, muss ich noch mal 20 Jahre zurück gehen. Älter ist unsere Schule nicht. Ist das irgendeine Art von Wahrnehmungsverzerrung oder ist "früher" einfach mal so früher, dass es keinen mehr interessiert?


    Edit: Ich musste erst mal nachschauen, was der Typus A war. Latein und Altgriechisch. Siehe da, das hat vor 30 Jahren schon niemanden mehr interessiert. B und D sind übrigens weitere Sprachprofile. Von wegen, früher sei MINT viel stärker gewesen. Nein, *heute* haben wir *zwei* MINT-Profile.

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    Zitat von Antimon

    Was du oben schreibst, dass die mit klaren Ansagen besser klarkommen, ist auch nur ein Ergebnis der Erziehung.


    Das finde ich auch wichtig und ergänzend auch die Sozialisation. Die Gesellschaft schafft sich ja nun ihre Geschlechter und Geschlechterstereotype. Diese wirken sich bei Jungs anscheinend in manchen Bereichen negativ aus. Feminismus hätte hier ein paar Lösungsansätze im Angebot.


    Zitat von McGonagall

    Während Mädchen sich an den Erzieherinnen und Lehrerinnen in Kita und Grundschule orientieren können, haben Jungen allzu häufig keine entsprechendes Vorbild. Das muss sich doch schon in Grundschule auf weitere Chancen auswirken…

    Wobei dies und die oft genannte vermeintliche Feminisierung der Schule auf die Leistung keinen (relevanten) Einfluss hat , wie verschiedene Studien sagen:

    "In wissenschaftlichen Studien, die die Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen dem Geschlecht der Lehrperson und dem Schulerfolg untersucht haben, zeigen sich meistens keine Effekte auf den Kompetenzerwerb und die Schulnoten der Schüler:innen (Coenen u.a., 2018; Kleen u.a., 2022; Neugebauer & Gerth, 2013). Nur in wenigen Studien konnten leichte Tendenzen festgestellt werden, nach denen Mädchen bessere Leistungen zeigten, wenn sie von einer weiblichen im Vergleich zu einer männlichen Lehrkraft unterrichtet wurden (Helbig, 2012; Hwang & Fitzpatrick, 2021; Lee u.a., 2018). Gleichzeitig machte es für die Leistung von Jungen allerdings keinen Unterschied, welches Geschlecht die Lehrkraft hatte."


    Nichtsdestotrotz plädiere ich immer für Diversität, dazu gehört auch das Geschlecht. Männer sind aber nun auch gesellschaftlich weit davon entfernt insgesamt benachteiligt zu werden. Es gibt bestimmt Gruppen, die noch weniger als Schule als Lehrer*innen repräsentiert werden und in der Gesellschaft insgesamt weniger Chancen haben. Das ist für die Prioritäten mMn wichtig zu berücksichtigen.

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