Wer muss (z.B. bei sinkenden Schülerzahlen) zuerst gehen?

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Forengemeinde,


    hier im Forum gibt es ja auch diverse Threads, in denen es um die Pädagogische Einführung und / oder die Feststellungsprüfung an Ersatzschulen geht. Dort wird Fragestellern, die die Möglichkeit haben, ein klassischen Referendariat zu absolvieren, meistens dazu geraten, dies auch zu tun. Oft liest man die Begründung, dass diejenigen ohne Referendariat / 2. Staatsexamen immer zuerst gehen müssen, wenn z.B. die Schülerzahlen sinken.


    Nun wollte ich fragen, ob das tatsächlich so ist. Wenn z.B. eine Lehrerin mit Feststellungsprüfung seit zehn Jahren bei einem privaten Ersatzschulträger angestellt ist und ein anderer Lehrer mit 2. Staatsexamen erst seit vier Jahren, wird dann die Lehrerin mit der Feststellungsprüfung echt als erste gekündigt? Würde mich mal interessieren. Und vor allem auch, wie das begründet wird. Besonders interessiert mich die Situation in NRW. Gern auch mit Quellenangaben.


    Elphaba

  • Elphaba

    Hat den Titel des Themas von „Wer muss zuerst gehen?“ zu „Wer muss (z.B. bei sinkenden Schülerzahlen) zuerst gehen?“ geändert.
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Elphaba

    Oft liest man die Begründung, dass diejenigen ohne Referendariat / 2. Staatsexamen immer zuerst gehen müssen, wenn z.B. die Schülerzahlen sinken.

    Wo wird dies "oft" geschrieben?

    Zitat

    Gern auch mit Quellenangaben.

    Ich schließe eine solche Regelung nicht aus, habe aber ehrlich gesagt noch nie davon gehört.

    Zitat von chilipaprika

    Wo wird dies "oft" geschrieben?

    Ich schließe eine solche Regelung nicht aus, habe aber ehrlich gesagt noch nie davon gehört.

    Ich habe das schon häufiger gehört und in in Internetforen zum Thema "Lehramt" gelesen, wenn es darum ging, ob ein Referendariat wirklich notwendig ist, wenn man doch auch eine viel weniger stressige Feststellungsprüfung machen kann.


    Da wollte ich halt wissen, ob das so stimmt.

    Die Frage lässt sich so pauschal nur schwierig beantworten. Zunächst stellt sich die Frage bei welchem Träger Du beschäftigt bist. Es macht schon einen Unterschied, ob das ein kleiner örtlicher Verein ist, der nur diese Schule betreibt oder aber eine der großen Amtskirchen. Bei letzteren solltest Du ähnlich abgesichert sein, wie im Landesdienst. D.h. sie müssten Dir im Zweifel eine andere Schule anbieten. Bist Du allerdings für ein kleineres "Unternehmen" tätig da könnte es schon in diese Richtung gehen. Hier würde ich dann aber im Zweifel auf jeden Fall eine Kündigungsschutzklage einreichen. Denk dran, diese muss spätestens drei Wochen nach Zugang der Kündigung eingereicht sein.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Danke 1
    Zitat von Elphaba

    Ich habe das schon häufiger gehört und in in Internetforen zum Thema "Lehramt" gelesen, wenn es darum ging, ob ein Referendariat wirklich notwendig ist, wenn man doch auch eine viel weniger stressige Feststellungsprüfung machen kann.


    Da wollte ich halt wissen, ob das so stimmt.

    Mit Feststellungsprüfung wirst du nicht verbeamtet und verdienst damit in der Regel auch weniger (Kenne mich bei Privatschulen nicht aus).


    Mit Verbeamtung bist du nahezu unkündbar, klar kannst du abgeordnet/versetzt werden, aber Kündigung ist schwierig.


    In deinem geschilderten Fall lässt sich keine pauschale Aussage treffen, wenn beide aber in Anstellung sind, können beide gekündigt werden. Dann kommt es sicher noch auf die Fächer und Verträge an.

    Wenn Sie bei einem privaten Träger ist, ist sie kaum verbeamtet. Es sei denn es ist die Kirche, da gibt es So beamtenähnliche Konstrukte. Letztlich geht es hier aber um eine betriebsbedingte Kündigung wegen Auftragsrückgang. Solche Kündigungen haben bei einer Kündigungsschutzklage häufig keinen Bestand, weil die Sozialkriterien nicht hinreichend begründet werden können. In dem Fall bleibt das Arbeitsverhältnis bestehen oder es gibt ne gute Abfindung.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Wenn das eine kleine Klitsche ist, entscheiden die möglicherweise so. Oder aber sie legen Dir erst mal nahe den Job zu wechseln, weil sie eine Kündigungsschutzklage fürchten. Es ist nicht so ganz einfach bei unbefristeten Vertragsverhältnissen eine betriebsbedingte Kündigung auszusprechen. (und damit vor Gericht auch zu bestehen)

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Ich rate Dir außerdem nochmal gründlich Deinen Gesundheitszustand zu überprüfen. Sollte es Anhaltspunkte für eine Schwerbehinderung geben, dann kannst Du bevor es zu einer Kündigung kommt, erst mal einen Antrag auf Schwerbehinderung zu stellen. Du bekommst dann eine Eingangsbestätigung. Mit dieser bist Du bis zur endgültigen Prüfung schwerbehindert unter Vorbehalt. Die Kündigung ist dann nur unter Beteiligung des Integrationsamtes möglich.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Es geht hier eigentlich gar nicht um mich. Habe es bewusst allgemein formuliert. Aber gut: Wir haben einen neuen Kollegen, der das Erste Staatsexamen hat, ins Referendariat gehen könnte, aber jetzt doch lieber bei uns die Feststellungsprüfung machen will.


    Wir sind in der Tat eine kleine Schule, was durchaus seine Vorteile hat. Auf jeden Fall ist die Arbeitsbelastung bei uns deutlich geringer und die Klassen sind recht klein. Aber ich habe halt das Referendariat gemacht, auch mit dem Gedanken, dass diese Schule mal geschlossen werden könnte, bzw. dass die Schülerzahlen sinken könnten. Ich könnte dann ohne Probleme an eine andere Schule wechseln, aber diese Feststellungsprüfungen gelten meines Wissens ja immer nur für den Schulträger, bei dem man sie macht.


    Und da habe ich heute überlegt, ob mir das 2. Staatsexamen in Bezug auf Kündigungsschutz nicht vielleicht auch einen Vorteil bringen würde, wenn die Schülerzahlen wirklich mal sinken.

    Zitat von Elphaba

    Und da habe ich heute überlegt, ob mir das 2. Staatsexamen in Bezug auf Kündigungsschutz nicht vielleicht auch einen Vorteil bringen würde, wenn die Schülerzahlen wirklich mal sinken.

    Mit 2. Staatsexamen nimmt man dich sehr gerne auch an anderen Schulen dann, das ist mit "nur" Feststellungsprüfung deutlich schwieriger. Daher immer den Rat zur vollen Ausbildung.

    Zitat von Kiggie

    Mit 2. Staatsexamen nimmt man dich sehr gerne auch an anderen Schulen dann, das ist mit "nur" Feststellungsprüfung deutlich schwieriger. Daher immer den Rat zur vollen Ausbildung.

    Gerade selbst erlebt. Ich bin kürzlich von einem Berufskolleg in kirchlicher Trägerschaft an eine Gesamtschule gewechselt, ebenfalls in privater Trägerschaft. Die wollten mich halt unbedingt haben, weil ich das 2. Staatsexamen habe. Daher verstehe ich nicht, warum der Kollege das nicht machen will.

    Zitat von Elphaba

    Also ist der Unterschied zwischen "Erfüllern" und "Nichterfüllern" nicht mehr von Bedeutung sobald man einen unbefristeten Arbeitsvertrag (als angestellte Lehrkraft) hat?

    so ist es. Wenn es um eine Ersatzschule geht, dann kann jeder aus wirtschaftlichen Gründen gekündigt werden, auch die Beamten.


    An einer öffentlichen Schule geht das nicht. Hier droht aber dann die Versetzung.

    Zitat von s3g4

    Wenn es um eine Ersatzschule geht, dann kann jeder aus wirtschaftlichen Gründen gekündigt werden, auch die Beamten.

    Meiner Info nach nicht. Der Träger muss grundsätzlich erstmal weiterbeschäftigen; kann er das nicht mehr (z.B. wegen Schließung), erfolgt die Übernahme durch das Land NRW.


    Schon etwas älter, aber interessant dazu vielleicht auch das hier: https://lehrernrw.de/wp-conten…nd-Ersatzschulen-2014.pdf (S. 16).

    Zitat von Maylin85

    Meiner Info nach nicht. Der Träger muss grundsätzlich erstmal weiterbeschäftigen; kann er das nicht mehr (z.B. wegen Schließung), erfolgt die Übernahme durch das Land NRW.


    Schon etwas älter, aber interessant dazu vielleicht auch das hier: https://lehrernrw.de/wp-conten…nd-Ersatzschulen-2014.pdf (S. 16).

    Du hast sicher mitbekommen, dass ein kirchliches WBK in der Gegend aufgelöst wurde. Die Kollegen, Beamte in Kirchendienst, wurden an andere kirchliche Schulen des BISTUMS zwangsversetzt. Das sind teilweise wirklich weite Wege (und alles „Kinder“schulen). Fieses Schicksal.

    Ja, ich weiß. Wäre mir trotzdem lieber als das, was bei mir passieren würde, nämlich dem Land zufallen. Das ebenfalls an Kinderschulen versetzt (2. Bildungsweg eh überbesetzt) und sich freut, seine Löcher stopfen zu können. Und wir wissen alle, wo diese Löcher sind 😕


    Das "Bistumsklientel" ist vermutlich die bessere Option.


    (schön ist das natürlich alles nicht, keine Frage)

    Zitat von state_of_Trance

    Du hast sicher mitbekommen, dass ein kirchliches WBK in der Gegend aufgelöst wurde. Die Kollegen, Beamte in Kirchendienst, wurden an andere kirchliche Schulen des BISTUMS zwangsversetzt.

    Eine Versetzung ist keine Kündigung. Beamte können nicht gekündigt werden. Beamte sind auch entweder beim Staat oder höchstens noch als Kirchenbeamte beschäftigt, an andere Privatschulen sind sie höchstens abgeordnet.


    Ersatzschulen können teilweise Personal ohne 2. Staatsexamen beschäftigen, sie benötigen aber unter Umständen einzelne Lehrkräfte, die das 2. Staatsexamen haben. Das kann Auflage dafür sein, dass die Schule eine Anerkennung erhält oder bestimmte Abschlüsse anbieten kann. Jemand, der aus diesem Grund an der Schule benötigt wird, kann dann faktisch auch nicht gekündigt werden, ohne dass die Schule für adäquaten Ersatz sorgen muss oder ihre Anerkennung riskiert. So jemand wird dann auch nicht gehen müssen, wenn der Personalbedarf durch sinkende Schülerzahlen ebenfalls sinkt.

    Zitat von Maylin85

    Meiner Info nach nicht. Der Träger muss grundsätzlich erstmal weiterbeschäftigen; kann er das nicht mehr (z.B. wegen Schließung), erfolgt die Übernahme durch das Land NRW.

    Das kommt immer drauf an. Bei euch gibt es keine beurlaubten Beamten an Ersatzschulen oder? Hier hat die Lehrkraft einen Anstellungsvertrag mit dem Träger. Wenn dieser z.b. weniger Schüler hat als geplant können die Lehrkräfte entlassen werden. Die Beamten werden dann irgendwo im öffentlicher system eingesetzt oder suchen sich eine andere Ersatzschule, die aufnehmen kann.

    Zitat von Moebius

    an andere Privatschulen sind sie höchstens abgeordnet

    Bundesland abhängig. In Hessen kann eine Lehrkraft nicht an eine Ersatzschule abgeordnet werden.

    s3g4

    Bei uns gibt es Planstelleninhaberverträge, was ja rechtlich quasi beamtengleich ist. Ich bin bei deinem Posting missverständlicherweise nicht von Beurlaubungen in den Ersatzschuldienst ausgegangen, sondern davon. dass die "Beamten"/Planstelleninhaber auch direkt beim Träger angestellt sind. Aber vielleicht sind wir da tatsächlich eher die Ausnahme und der Regelfall ist anders...

    Zitat von Maylin85

    s3g4

    Bei uns gibt es Planstelleninhaberverträge, was ja rechtlich quasi beamtengleich ist. Ich bin bei deinem Posting missverständlicherweise nicht von Beurlaubungen in den Ersatzschuldienst ausgegangen, sondern davon. dass die "Beamten"/Planstelleninhaber auch direkt beim Träger angestellt sind. Aber vielleicht sind wir da tatsächlich eher die Ausnahme und der Regelfall ist anders...

    Bei Schulen in freier Trägerschaft macht jedes Bundesland was anderes. 🤣 Einen Regelfall gibt es da gar nicht.

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