Ich finde es extrem unübersichtlich, wenn man in zwei Threads über das prinzipiell selbe Thema spricht. Mir ist wirklich unklar, warum du nun überhaupt noch einen zweiten Thread aufgemacht hast, statt im ursprünglichen weiterzuschreiben?
Außerdem darf man dann nicht davon ausgehen, dass alle den zweiten Thread auch gelesen haben.
Außerdem darf man dann nicht davon ausgehen, dass alle den zweiten Thread auch gelesen haben.
Absolut richtig!
Ich halte nichts von Knebelverträgen und ja, hier liegt einer vor, aber zu verstehen sind die AG schon, denn sonst sind die Lehrer gleich weg.
Aber, man sollte dann prüfen lassen, ob es rechtlich zulässig ist, was drin steht.
Ich erinnere mich an eine Bekannte, die unterschreiben musste, dass sie ununterbrochen 5 Jahre nach der Ausbildung in dem Betrieb weiter arbeitet, sonst muss sie zurückzahlen, auch Schwangerschaft, Krankheit usw. sollte nicht erlaubt sein.
War natürlich das Papier nicht wert auf dem es stand.
Nichts. Hier liegt auch keiner vor. Man sollte aber jeden Vertrag gründlich lesen und überprüfen, bevor man ihn unterschreibt.
Ist denn die Ausbildung eine andere? Es dürfte doch finanzielle Unterschiede geben oder nicht? Kannst Du denn in Deinem BL einfach so in den Vorbereitungsdienst gehen?
Ja, es gibt Gehaltsunterschiede.
Für alle, die es interessiert
Ich wurde nun doch auf den Paragraphen verwiesen, der versteckt in der untersten Ecke stand. Genauer gesagt wurde im Text auf diesen Paragraphen verwiesen. Und darin heißt es, dass ich bei Abbruch 1/4 des jährlichen Bruttogehalts zurückzahlen müsste. Das entspricht rund 8000 und summiert sich dann, wenn ich länger bleibe. Von einer durchgefallenen Prüfung steht da nichts, aber die Rechtsexpertin im Schulamt beruft sich darauf, dass es auch für Prüfungen gilt.
Dass ich mich 2 Jahre danach binde war mir klar. Nicht aber, dass ich bei eigenem Wunsch oder nicht bestandener Prüfung 1/4 zurückzahlen muss.
Ich frage mich, ob das rechtens ist und würde mir nun doch einen Anwalt nehmen.
Hat jemand damit Erfahrungen?
Eigentlich ist es ja eine doppelte Benachteiligung. Sollte ich durch die Prüfung fallen, hab ich nicht nur keinen Abschluss, sondern muss auch alles zurückzahlen.
Ich könnte dennoch in den Vorbereitungsdienst. Das hat damit nichts zu tun und im Vorbereitungsdienst gibt es diesen Paragraphen so nicht.
Was denkt ihr?
Ich halte nichts von Knebelverträgen und ja, hier liegt einer vor, aber zu verstehen sind die AG schon, denn sonst sind die Lehrer gleich weg.
Aber, man sollte dann prüfen lassen, ob es rechtlich zulässig ist, was drin steht.
Ich verstehe den Sinn mit den 2 Jahren schon, dass die da Planungssicherheit haben.
Wo mein Verständnis aber aufhört ist da, dass ich beim Nichtbestehen der Prüfung 1/4 meines Bruttogehalts zurückzahlen muss oder auch wenn ich merke, ich schaffe es mit meinen 2 Kindern nicht mehr.
Wie gesagt. Eines meiner Kinder ist entwicklungsverzögert. Ich überlege ständig, ob ich das alles noch packe.
Das ist für mich die totale Benachteiligung.
Besonders weil ich ja nicht aus dem Spaß an der Freude abbrechen würde, sondern weil eines meiner Kinder entwicklungsverzögert ist, mein Mann derzeit zur Reha ist und ich völlig überfordert bin.
Das ist für mich reine Knebelei.
Nichts. Hier liegt auch keiner vor
Natürlich liegt hier einer vor.
Ich finde die Ausgangsfrage extrem manipulativ.
Und um auf die letzte Frage im Ausgangsthread zurückzukommen:
mit Sicherheit ist der Vorbereitungsdienst immer die bessere, weil qualifiziertere und solidere Lösung.
Was ist denn daran manipulativ?
Ja, das merke ich langsam auch. Ich hätte damals wohl den Vorbereitungsdienst antreten sollen. Pfeif auf das Gehalt.
dass ich beim Nichtbestehen der Prüfung 1/4 meines Bruttogehalts zurückzahlen muss
Das steht aber in den von dir zitierten Passagen gar nicht.
Besonders weil ich ja nicht aus dem Spaß an der Freude abbrechen würde, sondern weil eines meiner Kinder entwicklungsverzögert ist, mein Mann derzeit zur Reha ist und ich völlig überfordert bin.
Das ist für mich reine Knebelei.
Da findet sich sicherlich eine Lösung mit Aufschieben, unterbrechen o.ä.
Das kann man ja mit Attesten belegen
Alles anzeigenJa, es gibt Gehaltsunterschiede.
Für alle, die es interessiert
Ich wurde nun doch auf den Paragraphen verwiesen, der versteckt in der untersten Ecke stand. Genauer gesagt wurde im Text auf diesen Paragraphen verwiesen. Und darin heißt es, dass ich bei Abbruch 1/4 des jährlichen Bruttogehalts zurückzahlen müsste. Das entspricht rund 8000 und summiert sich dann, wenn ich länger bleibe. Von einer durchgefallenen Prüfung steht da nichts, aber die Rechtsexpertin im Schulamt beruft sich darauf, dass es auch für Prüfungen gilt.
Dass ich mich 2 Jahre danach binde war mir klar. Nicht aber, dass ich bei eigenem Wunsch oder nicht bestandener Prüfung 1/4 zurückzahlen muss.
Ich frage mich, ob das rechtens ist und würde mir nun doch einen Anwalt nehmen.
Hat jemand damit Erfahrungen?
Eigentlich ist es ja eine doppelte Benachteiligung. Sollte ich durch die Prüfung fallen, hab ich nicht nur keinen Abschluss, sondern muss auch alles zurückzahlen.
Ich könnte dennoch in den Vorbereitungsdienst. Das hat damit nichts zu tun und im Vorbereitungsdienst gibt es diesen Paragraphen so nicht.
Was denkt ihr?
Was ich denke?
Das das alles ziemlich wirr ist und aus vielen Annahmen und Vermutungen besteht.
Deshalb der Hinweis, feh mit deinem Vertrag zu einem Berater, der sich rechtlicb sauber damit auskennt. Das bringt dir mehr als der xte Thread hier.
Aus Interesse, kannst du den Paragraphen hier posten?
Um welches Bundesland geht es eigentlich?
Das steht aber in den von dir zitierten Passagen gar nicht.
Nein, steht es auch nicht.
Ich habe es heute bei nochmaligem Anruf beim Schulamt erfahren. Es steht auf einem weiteren Blatt.
Anlage 1b
Dort wird auf einen Paragraphen verwiesen, aber nicht geschildert, was darin erwähnt wird.
Das musste ich heraussuchen und bin dann darauf gestoßen.
Schon fies verpackt.
Da findet sich sicherlich eine Lösung mit Aufschieben, unterbrechen o.ä.
Das kann man ja mit Attesten belegen
Der naheliegendste Weg wäre das mit meinem Arzt zu klären, aber ich bin mir nicht sicher, ob er mich krank schreibt oder das anerkennt, da er äußerst ungern Krankschreibungen oder dementsprechende Nachweise ausstellt.
Ich habe mittlerweile schon so viel Druck vor diesen Prüfungen aufgebaut, dass das sich massiv auswirkt.
In der kommenden Zeit muss ich dann noch über anderthalb Stunden pendeln. Ich weiß nicht, wie ich das allein und mit den Kindern bewerkstelligen soll. Als ich mich damals dafür entschieden habe, war nicht absehbar, dass mein Mann für Monate ausfällt.
Aus Interesse, kannst du den Paragraphen hier posten?
Um welches Bundesland geht es eigentlich?
Thüringen.
Ja, klar kann ich.
§ 5 Absatz 7 TV-L
§ 5 Absatz 7 TV-L Absatz 3
Ich halte nichts von Knebelverträgen und ja, hier liegt einer vor, aber zu verstehen sind die AG schon, denn sonst sind die Lehrer gleich weg.
Nein, die Kopplung von "AG bezahlt Ausbildung, dafür Bindung des AN über eine überschaubare Zeit oder Teilzahlung der Ausbildung" ist kein Knebelvertrag und mit Sicherheit nicht sittenwidrig.
Nein, die Kopplung von "AG bezahlt Ausbildung, dafür Bindung des AN über eine überschaubare Zeit oder Teilzahlung der Ausbildung" ist kein Knebelvertrag und mit Sicherheit nicht sittenwidrig.
Also für mich ist und bleibt es ein Knebelvertrag, kannst du gerne anders sehen, ändert aber nichts an meiner Meinung und Bezeichnung, denn so wirklich zahlt der AG ja die Ausbildung gar nicht, denn man arbeitet ja parallel auch für sein Geld.
Ich halte nichts von Knebelverträgen und ja, hier liegt einer vor
Ich habe - zusätzlich zu meiner Ausbildung als Lehrer - eine weitere Ausbildung in der Druckindustrie absolviert und dort nach der Ausbildung ein Jahr lang gearbeitet. Danach habe ich das Referendariat begonnen. Der Druckereibesitzer verlangte nach meiner Kündigung von mir 120.000 DM Ausbildungskosten zurück. Mit der Rechtsberatung der Gewerkschaft konnte ich diese Forderung abwehren.
Essenz: Mein Arbeitsvertrag enthielt keine Rückzahlungsklausel für Ausbildungskosten - die schon damals möglich war.
Das ist keine Knebelung. Pacta sunt servanda.
Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, erhältst du eine höhere Vergütung als "normale" Referendare.
Die Rückzahlungsklausel war dir bekannt oder ist zumindest in den Unterlagen publiziert. Darauf kann man sich vorbereiten, indem man den Vertrag mit allen Bestandteilen liest und dann das "Viertel" beiseite legt und nach Bestehen der Prüfung als Lohn für das Examen bei einem Karibikurlaub auf den Kopf haut. Lesefähigkeit wird bei Lehrern vorausgesetzt.
Mit dem Referendarsgehalt musste ich damals als allein verdienender Familienvater mit zwei Kindern klar kommen. Und damit stehe ich sicher nicht allein. Sorry Angelina, du jammerst auf hohem Niveau.
ch habe - zusätzlich zu meiner Ausbildung als Lehrer - eine weitere Ausbildung in der Druckindustrie absolviert und dort nach der Ausbildung ein Jahr lang gearbeitet. Danach habe ich das Referendariat begonnen. Der Druckereibesitzer verlangte nach meiner Kündigung von mir 120.000 DM Ausbildungskosten zurück.
Bist du dir sicher, dass es nicht eine Null zu viel war?
120 000 für eine Ausbildung erscheinen mir recht viel.
Essenz: Mein Arbeitsvertrag enthielt keine Rückzahlungsklausel für Ausbildungskosten - die schon damals möglich war.
Jemanden für eine bestimmte Zeit für etwas ganz bestimmtes zu verpflichten, ist Knebelung.
Und der Unterschied zwischen Referendaren und den Quereinsteigern ist die Stundenzahl, die auch ein vielfaches von den Refs haben, warum sollten sie also nicht auch ein vielfaches des Einkommens bekommen?!?
Jemanden für eine bestimmte Zeit für etwas ganz bestimmtes zu verpflichten, ist Knebelung.
Ist es nicht, auch wenn du das noch so oft behauptest. Es ist ein durchaus fairer Deal. Im Übrigen wird die Person überhaupt nicht verpflichtet, für eine bestimmte Zeit den Job zu behalten, sondern sie kann frei wählen, ob sie eine bestimmte Zeit für den AG arbeitet oder eben doch einen Teil der Ausbildungskosten, die der AG vorgeschossen hat, selbst trägt.
Als Ergänzung, um deiner haltlosen Behauptung auch mal wieder einen höchstrichterlichen Grundsatz entgegenzustellen:
Das BAG hatte bereits 2009 entschieden, dass eine zweijährige Bindung (wie hier!) z.B. nach einem dreimonatigen Lehrgang an den AG als zulässig zu erachten ist.
Zitat von BAG AZR 900/07 vom 14.01.200Grundsätzlich gilt dabei Folgendes: Bei einer Fortbildungsdauer von bis zu einem Monat ohne Verpflichtung zur Arbeitsleistung unter Fortzahlung der Bezüge ist eine Bindungsdauer bis zu sechs Monaten zulässig, bei einer Fortbildungsdauer von bis zu zwei Monaten eine einjährige Bindung, bei einer Fortbildungsdauer von drei bis vier Monaten eine zweijährige Bindung, bei einer Fortbildungsdauer von sechs Monaten bis zu einem Jahr keine längere Bindung als drei Jahre und bei einer mehr als zweijährigen Dauer eine Bindung von fünf Jahren. Abweichungen davon sind jedoch möglich. Eine verhältnismäßig lange Bindung kann auch bei kürzerer Ausbildung gerechtfertigt sein, wenn der Arbeitgeber ganz erhebliche Mittel aufwendet oder die Teilnahme an der Fortbildung dem Arbeitnehmer überdurchschnittlich große Vorteile bringt.
Vor diesem Hintergrund ist eine zweijährige Bindung an den AG bei einer mehrmonatigen Nachqualifizierung weit weg von sittenwidrigem Knebelungsvertrag.
Jemanden für eine bestimmte Zeit für etwas ganz bestimmtes zu verpflichten, ist Knebelung.
Nein. Das ist gängiges Arbeitsvertragsrecht. Du wirst ja nicht dazu gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben. Es ist "ein Deal" im gegenseitigen Einverständnis.
Der AG investiert eine nicht unerhebliche Summe in deine Ausbildung. Dafür erwartet er, dass du im Gegenzug die Früchte dieser Ausbildung nicht sofort einem anderen AG hinwirfst, sondern für eine bestimmte Zeit für ihn arbeitest. Das ist keine Knebelung.
In deinen Augen wäre ja sogar eine Kündigungsfrist "Knebelung", weil du nicht sofort hinwerfen darfst, sondern dem AG Planungssicherheit gibst.
Vor diesem Hintergrund ist eine zweijährige Bindung an den AG bei einer mehrmonatigen Nachqualifizierung weit weg von sittenwidrigem Knebelungsvertrag.
Hier ist es ja nicht so, dass derjenige für die Ausbildung bezahlt wird, sondern, dass er in der Zeit ganz normal arbeiten muss, er bekommt maximal einige Ermäßigungsstunden, was also hat der AG dann daran bezahlt?!?
Das ist ja etwas anderes als jemanden für eine Fortbildung komplett freizustellen.
Aber gut, seht es anders, es sind von mir auch keine haltlosen Behauptungen, sondern meine persönliche Meinung, könnt ihr anders sehen, ist euch überlassen, aber ich sehe es so und damit ist das Thema durch.
Und ja, ich finde auch Kündigungsfristen von 6 Monaten oder mehr eine Knebelung.
Aber gut, seht es anders, es sind von mir auch keine haltlosen Behauptungen, sondern meine persönliche Meinung, könnt ihr anders sehen, ist euch überlassen, aber ich sehe es so und damit ist das Thema durch.
Und ja, ich finde auch Kündigungsfristen von 6 Monaten oder mehr eine Knebelung.
Eben: Das ist deine persönliche Meinung! Rechtlich gesehen ist es anders, wie bereits mehrfach dargelegt wurde.
Rechtlich gesehen ist es anders
Hier geht es aber nicht ums rechtliche, sondern den Begriff.
Und das was sittenwidriges daran ist hat außer SEPH auch niemand behauptet oder geschrieben.
