Trump vs. Biden - eine Katastrophe mit Ansage

Zitat von Quittengelee

Verstehe ich nicht. Was meinst du mit der Unterscheidung von Moral und Interessen?

Ich hab kürzlich eine US-amerikanische Debatte zur In-vitro-Fertilisation verfolgt. Die einen begründeten ihre Anti-Haltung mit Gott, weil das menschliche Leben mit der Befruchtung begänne und Gott das nicht wolle, wenn man die überschüssigen Embryos vernichtet. Die anderen standen heulend auf der Bühne, weil sie ein aus künstlicher Befruchtung erzeugtes Kind großziehen, das Gott lieben würde wie jeden anderen Menschen.

Ich begründe meine Entscheidungen nicht mit einer unsichtbaren Macht im Himmel, aber natürlich steht hinter jeder Entscheidung, auch hinter der Wahlentscheidung, eine grundlegende Frage, was ich für moralisch richtig halte und da geht es um grundsätzliche Interessen. Ich halte den Ausbau des Schienennetzes und Beschränkung der Geschwindigkeit auf Autobahnen für wichtig, mein Interesse gilt dem Erhalt der Natur. Ein anderer hält den Autobahnausbau für wichtig, sein Intresse gilt dem Spaß am schnellen Fahren und der individuellen Freiheit. Nenne es Moral oder anders.

Ich meinte das in dem Sinn, dass das "Interesse" (bzw. politisches Interesse) der wahre/tatsächliche Grund/Ursache ist und die "Moral" lediglich die Legitimation dieser, also die Begründung gegenüber anderen, z.B. Wählern.

Beispiel:
Ein Gesetz wird auf den Weg gebracht, weil eine Wirtschaftslobby Einfluss auf Politiker genommen hat (z.B. um Subventionen zu kassieren). Die Fraktion sagt aber nicht, dass das Ziel des Gesetzes ist, dass die Vertreter dieser Lobby reicher werden, sondern begründet die Subventionen anders, z.B. dass damit Arbeitsplätze geschaffen/gehalten bzw. in den Standort Deutschland/Wettbewerbsfähigkeit investiert wird, dadurch Umweltschutz oder etwas anderes gefördert wird, was vermeintlich bei der Zielgruppe gut ankommt, usw.

Soweit zu den Begriffen bzw. wie ich sie gemeint habe.
Jetzt der andere Punkt:

Theoretisch muss es keine Differenz geben zwischen Interesse und Moral. Z.B. wenn es so wäre, dass das Interesse der Regierung tatsächlich der Erhalt der Natur wäre, oder der Spaß am schnellen Fahren (um Deine Beispiele aufzugreifen).

Praktisch bin ich der Ansicht (aufgrund von historischer Bildung und Zeitungslektüre für meine Lebenszeit), dass dieser Fall nicht existiert.
Es klingt so unendlich banal wenn man sagt "es geht nur ums Geld/Macht", aber genau so ist es wohl. Falls nicht immer (man kann ja nicht in die Köpfe gucken), dann wohl zumindest fast immer. Leider.



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Sicherheitshalber:

Man könnte ja "maximalen Profit" auch als eine Moral nennen.
Die meisten würden das vermutlich nicht, da das für sie nichts positives wäre, und mit Moral fast immer etwas positives gemeint ist; ähnlich wie der Begriff "Werte". So spricht man ja z.B. nicht von den "Werten" (oder "Moral") der Nazis, sondern deren "Ideologie".
In dem Fall, in dem ein Politiker sagen würde "Ich bin für Xy weil mir das maximalen Profit bringt" (z.B. Stuttgart 21, Corona-Masken-Deal, etc.) wären wohl Interesse und Moral (Moral im Sinne von nach außen kommuniziert) identisch, bzw. das Interesse würde aus der Moral kommen und nicht umgekehrt - es würde nicht gelogen.

Zitat von Paraibu

Die Ausgaben für die NATO

Die Zahlen, die du zitierst, sind einfach nur die US-amerikanischen Verteidigungsausgaben. Das ist deren Militär, das sie finanzieren.

Ein Novum ist aber in der Tat, dass mit Trump ein verurteilter Straftäter Präsidentschaftskandidat ist - vielleicht bringt das ja ein paar seiner potenziellen Wähler zum Umdenken.

Seine Wahl würde ich keinesfalls als gesichert ansehen, jedenfalls sicher nicht auf Grundlage der Fernsehdebatte - mag sein, dass er da eine bessere Figur als Biden gemacht hat, aber eine Suche auf Youtube liefert doch einige Belege, dass er kognitiv nicht immer auf der Höhe ist (das hat seine Unterstützer allerdings schon früher nicht gestört und wird es wohl auch in Zukunft nicht). Bis zur Wahl ist es aber noch eine ganze Zeit, und ob die Debatten hier überhaupt einen entscheidenden Einfluss haben, bleibt noch abzuwarten.

Interessanter ist da schon, dass Steve Bannon Trumps Wahlkampf vom Gefängnis aus wohl nicht wird unterstützen können.

Zitat von Moebius

Beitragszahlungen

Eben. Mir scheint da ein grundsätzliches Missverständnis vorzuliegen. Die NATO ist ein Militärbündnis, es gibt keine gemeinsame Armee und demnach auch kein gemeinsames Budget. Es kann jeder selbst nachlesen wie gross die US-amerikanische Beteiligung am Manöver Steadfast Defender war. Es spielt keine Rolle, wie sehr die ihr Militär aufblasen, wenn sie nicht bereit sind, Truppen zu entsenden.

Jetzt fange ich bald wirklich an zu lachen. Russland führt gerade Krieg gegen die Ukraine, das haben die USA offensichtlich nicht verhindern können oder wollen. Dass das russische Militär in einem desolaten Zustand ist, ist unterdessen offensichtlich. Die USA könnten diesen Krieg etwas übertrieben formuliert morgen beenden, wenn sie wirklich wollten. Grossbritannien und Frankreich haben Kernwaffen, im Grunde braucht es die USA überhaupt nicht für eine "Verteidigung" Europas. Mein Eindruck von der ganzen Sache ist, dass insbesondere Deutschland und Frankreich nur noch nicht so recht glauben, dass sich die USA tatsächlich nur mässig für die Situation interessieren.

Natürlich geht es den USA vor allem um die eigenen Interessen. Sie blasen sich immer dort zur Weltpolizei auf, wo es um Öl und sonstige Rohstoffe geht. Die Ukraine ist als Handelspartner vollkommen uninteressant und sollte Putin doch noch auf die Idee kommen in die baltischen Staaten einzumarschieren, mei dann wird es halt NATO-mässig mühsam. Mein Orakel ist, dass die USA dann die Hände in die Luft werfen und finden, ach, es hat ja genügend europäische Truppen vor Ort. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass das passiert. Ich denke, dass Putin weiss, dass ihm eine Allianz aus Polen und Balten mit deutscher und französischer Unterstützung gewaltig den Arsch aufreissen kann.

Zitat von Paraibu

Hätte Angela Merkel nicht seinerzeit eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine verhindert, hätte es den russischen Überfall aller Wahrscheinlichkeit nach nie gegeben.

Eben das. Merkel hätte es verhindern können. Sie hielt sich halt für die grosse Putin-Versteherin, das war eine kolossale Fehleinschätzung.

Zitat von Antimon

Jetzt fange ich bald wirklich an zu lachen. Russland führt gerade Krieg gegen die Ukraine, das haben die USA offensichtlich nicht verhindern können oder wollen.

Die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO. Dass Putins Armee nicht in den baltischen Staaten ihr Unwesen treibt, ist ein Erfolg der Abschreckung durch die NATO.

Offensichtlich ja. Die USA ist aber nur ein Mitgliedsstaat der NATO und hier wird gerade so getan, als seien die alleine die Retter des Weltfriedens. Offensichtlich eben nicht.

Zitat von Paraibu

Trump hat heute mit einer Entscheidung des mehrheitlich republikanisch bestimmten Obersten Gerichtshofs einen wichtigen Etappensieg erreicht: Es wurde eine faktische Immunität bezüglich Amtshandlungen amerikanischer Präsidenten festgestellt. Auch Massnahmen, die die Errichtung einer Diktatur bezwecken wie die Erstürmung des Kapitols, sind demnach nicht mehr strafbar, sofern sie von einen amtierenden Präsidenten angeordnet werden.

Der erste Satz stimmt, der zweite so nicht automatisch, weil die Immunität sich nur auf die Aufgaben seiner Amtsführung bezieht. Nicht alles, was ein Präsident macht, macht er im Rahmen seiner Amtsführung.

Das wird allerdings dazu führen, dass die meisten Verfahren so weit verzögert werden, dass diese vor der Wahl keine Rolle mehr spielen werden und danach werden sie nicht mehr interessant sein.

Zitat von Paraibu

Da das Engagement erheblich ist - größenordnungmäßig die Hälfte der Ukraine-Hilfe und sogar 2/3 der Verteidigungsausgaben aller NATO-Länder, steht im Falle eine Wahlsiegs von Trump enorm viel auf den Spiel

Zum dritten Mal: Die USA investieren in ihr eigenes Militär und nicht "in die NATO". Zum dritten Mal: Deutschland und Polen leisten proportional zur Landesgrösse erheblich mehr für die Ukraine.

Ob NATO-Mitglieder im Ernstfall auch wirklich helfen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Inwieweit die USA ihr Militär für die Verteidigung Europas vor den asiatischen Horden einsetzen können und wollen ist auch fraglich, da die Gerätschaften ja über den ganzen Globus verteilt sind, und noch andere Interessen in der Vorwärtsbewegung verteidigen.

Was wird passieren, wenn Trump die Wahl gewinnt?

Meine Vermutung ist Folgende: Trump fliegt nach Moskau und die beiden stellen einen "Friedensplan" vor, der ganz und gar nicht den Wünschen der Ukrainer entspricht. Da Trump aber seiner Militätunterstützung zurückzieht, werden die verbleibenden europäischen Staaten nacheinander einknicken. Ich lass mich überraschen, wenn es anders kommt.

Zitat von Paraibu

und dieses im Falle des Angriffs auf ein Mitgliedstaat des Bündnisses zur Verteidigung des Angegriffenen einsetzen

Nein, es werden lediglich Truppen entsandt. Ob überhaupt und in welcher Stärke, entscheidet das jeweilige Land selbst. Die NATO ist keine Armee und demnach auch nicht die "Summe ihrer Mitgliederarmeen", sie ist ein Militärbündnis. Die EU ist eine eigenständige Rechtspersönlichkeit, das ist die NATO nicht.

Guck dir einfach an, wie viele US-amerikanische Soldaten im Moment an der osteuropäisch-russischen Grenze stationiert sind - im Verhältnis zu polnischen, deutschen, litauischen, estnischen,... Soldaten. Schau dir an, wie viele Soldaten die USA für Steadfast Defender bereitgestellt hat. 17000 Amerikaner vs 20000 Briten, 15000 Polen, 12000 Deutsche, 8000 Norweger, 4100 Finnen,... Ich glaube es ist klar, wer im Ernstfall Europa verteidigen wird: Deutschland, Grossbritannien, Polen, die skandinavischen und baltischen Staaten. Grossbritannien hat Kernwaffen, es ist eigentlich auch egal, ob die USA Bock auf Europa haben oder nicht. Wenn sie aus der Ukrainehilfe aussteigen, wird die EU halt mehr Geld und Material zur Verfügung stellen. Spätestens dann wird man in Brüssel zur Kenntnis nehmen, dass wir auf uns selbst gestellt sind.

Zitat von Paraibu

Artikel in der FAZ zum Thema:

> klick <

Demnach hätte der Auftritt Biden nicht geschadet, und es gäbe innerhalb der Demokraten keine Alternativen mit besseren Chancen. Ausgenommen Michelle Obama, die aber bereits abgelehnt hat.

Ich bin aktuell in den USA. Das Presseecho auf die Debatte ist verheerend, selbst auf CNN, die Biden offen unterstützen.

Die zitierte Umfrage ist ein Witz ohne Relevanz (1000 telefonisch Befragte in den USA und es handelt sich gar nicht um eine Wahlumfrage im klassischen Sinne). In den 7 Swing-States liegt Biden im Schnitt 6 Punkte hinter Trump, das ist praktisch aussichtslos. Tragisch ist, das die Demokraten auch keine ernsthafte Alternative haben, Mehrheitsfähig währe wohl tatsächlich höchstens Mich. Obama, die aber keine parteiinterne Lobby hat (die anderen denkbaren Ersatzkandidaten sind Gouverneure und Senatoren). Außerdem hat sie keine Amtserfahrung und noch nie selber eine relevante Wahl gewonnen.

Ganz realistisch müssen wir uns auf Trump einstellen, wenn er selber nicht noch gesundheitliche Probleme bekommt.

Auch unter Trump wird die Ukrainehilfe nicht komplett auf 0 gehen, ihm geht es vor allem darum, dass die Europäer mehr selber investieren. Und da hat er auch nicht ganz unrecht. Europa wäre problemlos in der Lage die Ukraine im notwendigen Maße selber zu unterstützen. Der Krieg läuft bereits seit 2 1/2 Jahren und vor kurzen ist aus Deutschland gerade mal der 1. Auftrag an Rheinmetall zum Aufbau einer neuen Produktion für Artilleriegranaten gegangen.

Zitat von Moebius

Ich bin aktuell in den USA.

Klassenfahrt oder Sonderurlaub?