Es gibt aber für mich schon einen Unterschied, ob jemand 9x die Fakten verdreht ... oder über 30 mal ... und WAS gelogen war bzw. was dann der Wahrheit entsprach.
Ja, diesen Unterschied habe ich ja auch angesprochen.
Findest Du es nicht falsch einen Lügner zu wählen (auch wenn dieser Lügner deutlich weniger und in anderen Punkten lügt, als andere Lügner)?
Aber hat Trump über 30 mal gelogen oder hat er nicht einfach nur die Unwahrheit gesagt? Einige hier sind doch der Überzeugung, dass Trump nicht weiß, wovon er redet...
Aber hat Trump über 30 mal gelogen oder hat er nicht einfach nur die Unwahrheit gesagt? Einige hier sind doch der Überzeugung, dass Trump nicht weiß, wovon er redet...
In jedem Fall ist er der Präsident, der am meisten von allen arbeitet. Kein anderer Präsident arbeitet soviel wie er.
In jedem Fall ist er der Präsident, der am meisten von allen arbeitet. Kein anderer Präsident arbeitet soviel wie er.
Gut für Melania, dann hat sie Zuhause Ruhe vor ihm.
Ja, diesen Unterschied habe ich ja auch angesprochen.
Findest Du es nicht falsch einen Lügner zu wählen (auch wenn dieser Lügner deutlich weniger und in anderen Punkten lügt, als andere Lügner)?
Ich habe mich damit abgefunden, dass ein gewisser lockerer Umgang mit Fakten normal ist - viele Leute tendieren dazu, Sachverhalte so darzustellen, dass es sie möglichst gut aussehen lässt (Schüler, Lehrer, Politiker ...). Es kommt für mich schon noch darauf an, wie stark die Fakten verdreht werden und wie oft - von daher finde ich so einen Faktencheck schon wichtig.
Es ist genau umgekehrt.
Die Politik folgt nicht einer Moral, sondern jede Politik hat ihre Moral, die sie legitimieren soll.
Die Moral ist ein Mittel zum Zweck bzw. um Interessen durchzusetzen.
Das ist nur deine persönliche Ansicht, deshalb aber keine absolute Wahrheit, die sämtliches politisches Handeln angemessen beschreiben könnte oder würde
Es ist genau umgekehrt.
Die Politik folgt nicht einer Moral, sondern jede Politik hat ihre Moral, die sie legitimieren soll.
Die Moral ist ein Mittel zum Zweck bzw. um Interessen durchzusetzen.
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit der Unterscheidung von Moral und Interessen?
Ich hab kürzlich eine US-amerikanische Debatte zur In-vitro-Fertilisation verfolgt. Die einen begründeten ihre Anti-Haltung mit Gott, weil das menschliche Leben mit der Befruchtung begänne und Gott das nicht wolle, wenn man die überschüssigen Embryos vernichtet. Die anderen standen heulend auf der Bühne, weil sie ein aus künstlicher Befruchtung erzeugtes Kind großziehen, das Gott lieben würde wie jeden anderen Menschen.
Ich begründe meine Entscheidungen nicht mit einer unsichtbaren Macht im Himmel, aber natürlich steht hinter jeder Entscheidung, auch hinter der Wahlentscheidung, eine grundlegende Frage, was ich für moralisch richtig halte und da geht es um grundsätzliche Interessen. Ich halte den Ausbau des Schienennetzes und Beschränkung der Geschwindigkeit auf Autobahnen für wichtig, mein Interesse gilt dem Erhalt der Natur. Ein anderer hält den Autobahnausbau für wichtig, sein Intresse gilt dem Spaß am schnellen Fahren und der individuellen Freiheit. Nenne es Moral oder anders.
Es ist nicht meine Absicht gewesen, Leute hier anzugreifen oder sie als doof zu bezeichnen. Letzteres habe ich auch nicht getan und auch nicht implizieren wollen. Falls ich jemanden mit meinen Posts verärgert habe, tut mir das leid.
Aus der Perspektive eines Ethiklehrers, der sich mit diesen Begriffen sehr lange und auch intensiv auseinander gesetzt hat, habe ich mich an bestimmten Formulierungen und Aussagen gestört, die aus meiner Perspektive inkorrekt waren und auch immer noch sind. In meiner Reaktion habe ich jedoch Argumente aus der Ethik in verkürzter Form dargestellt, die dann in ihrer Kürze natürlich verwirrend waren. Ich wollte aber gleichzeitig auch nicht anfangen, ausführlich Philosoph*innen zu zitieren, um meinen Standpunkt deutlich zu machen. Meine Posts wurden auch so schon als zu akademisch oder "wie vom Elfenbeinturm herab geredet" bezeichnet. Wie auch immer, so oder so ist das Gespräch schlecht gelaufen. Das ist zum Teil meine Schuld. Andererseits denke ich nach wie vor, dass das Fach Ethik oft falsch verstanden und in seiner Relevanz unterschätzt wird. Ich hatte mir diesbezüglich vom Forum mehr Offenheit gewünscht, weil ich täglich sehe, wie die Fachinhalte das Leben meiner SuS bereichern. Ja, sie sagen mir das auch so. Aber wenn nicht, ist das auch ok. Dann habe ich aber in der Sache erst einmal nichts mehr zu sagen. Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag.
Um noch einmal auf den ethischen Grundkonsens zurückzukommen: Ich dachte dabei zuerst an die freiheitlich demokratische Grundordnung als Grundkonsens. Beim Nachlesen stieß ich auf diesen lesenswerten rechtsphilosophischen Artikel (fair warning: 5 Seiten inkl. Habermas, will man vielleicht nicht jeden Sonntag...): https://www.servat.unibe.ch/ju…ia/lit/grundkonsensfs.pdf
Interessante Auszüge (zugegebenermaßen vermutlich auch eher für Nerds):
«Die Demokratie des Grundgesetzes bedarf – unbeschadet sachlicher Differenzen in Einzelfragen – eines weitgehenden Einverständnisses der Bürger mit der vom Grundgesetz geschaffenen Staatsordnung. Dieser Grundkonsens wird von dem Bewußtsein der Bürger getragen, daß der vom Grundgesetz verfaßte Staat dem einzelnen im Gegensatz zu totalitär verfaßten Staaten einen weiten Freiheitsraum zur Entfaltung im privaten wie im öffentlichen Bereich offenhält und gewährleistet. Diesen Grundkonsens lebendig zu erhalten, ist Aufgabe staatlicher Öffentlichkeitsarbeit.» (Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 2.3.1977)
"Der Grundkonsens ist ein Konsens darüber, dass trotz verbleibender Gegensätze ein hinreichendes Mass an Übereinstimmung für die Praktizierung einer gemeinschaftlichen sozialen Ordnung verbleibt. [...]
Zur wertvollen Denkleistung, die im Argumentationstopos 'Grundkonsens' verkörpert ist, gehört die Erkenntnis, dass eine demokratische Ordnung auch ohne einheitliches Ideal möglich ist und dadurch unterschiedlichsten Lebensweisen eine Grundlage bietet. [...] Doch ist die von ihm [Jörg Paul Miller] gemeinte Homogenität keine inhaltliche, sondern eine prozedurale: sie erschöpft sich in der «Bereitschaft, Differenzen anzuerkennen, Pluralität gelten zu lassen, Dissense nicht zu unterdrücken und die Menschen, die dahinter stehen, nicht zu vergewaltigen.» Mit dem Einheitsappell ist also hier kein Vereinheitlichungs- und Anpassungsdruck gemeint. Die Redewendung will nur der Pflichtenseite des Grundkonsenses zu Wort verhelfen, will betonen, dass es mit gutem Willen und Toleranz allein nicht getan ist, die freiheitliche Ordnung vielmehr auch ihre Wehrhaftigkeit gegenüber fundamentalistischen Angriffen unter Beweis stellen muss. Entsprechend ist auch von «Integration» nur im demokratieverträglichen Sinne Smends und in mehrfacher ausdrücklicher Distanzierung von Carl Schmitts Integrationslehre die Rede: Ausgrenzungstendenzen sind mit der Rede vom Grundkonsens gerade nicht gemeint. Heterogenität und Multikulturalität werden möglich, wenn man im Sinne des politischen Liberalismus (Rawls) den Bereich der gebotenen Einigkeit auf Grundregeln beschränkt (freestanding view) beziehungsweise im Sinne der Diskurstheorie (Habermas) das Projekt der legitimen Ordnungsbildung als prozedurales, nicht materiales versteht."
J
Um noch einmal auf den ethischen Grundkonsens zurückzukommen: Ich dachte dabei zuerst an die freiheitlich demokratische Grundordnung als Grundkonsens. Beim Nachlesen stieß ich auf diesen lesenswerten rechtsphilosophischen Artikel (fair warning: 5 Seiten inkl. Habermas, will man vielleicht nicht jeden Sonntag...): https://www.servat.unibe.ch/ju…ia/lit/grundkonsensfs.pdf
Interessante Auszüge (zugegebenermaßen vermutlich auch eher für Nerds):«Die Demokratie des Grundgesetzes bedarf – unbeschadet sachlicher Differenzen in Einzelfragen – eines weitgehenden Einverständnisses der Bürger mit der vom Grundgesetz geschaffenen Staatsordnung. Dieser Grundkonsens wird von dem Bewußtsein der Bürger getragen, daß der vom Grundgesetz verfaßte Staat dem einzelnen im Gegensatz zu totalitär verfaßten Staaten einen weiten Freiheitsraum zur Entfaltung im privaten wie im öffentlichen Bereich offenhält und gewährleistet. DiesenGrundkonsens lebendig zu erhalten, ist Aufgabe staatlicher Öffentlichkeitsarbeit.» (Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 2.3.1977)
"Der Grundkonsens ist ein Konsens darüber, dass trotz verbleibender Gegensätze ein hinreichendes Mass an Übereinstimmung für die Praktizierung einer gemeinschaftlichen sozialen Ordnung verbleibt. [...]Zur wertvollen Denkleistung, die im Argumentationstopos 'Grundkonsens' verkörpert ist, gehört die Erkenntnis, dass eine demokratische Ordnung auch ohne einheitliches Ideal möglich ist und dadurch unterschiedlichsten Lebensweisen eine Grundlage bietet. [...] Doch ist die von ihm [Jörg Paul Miller] gemeinte Homogenität keine inhaltliche, sondern eine prozedurale: sie erschöpft sich in der «Bereitschaft, Differenzen anzuerkennen, Pluralität gelten zu lassen, Dissense nicht zu unterdrücken und die Menschen, die dahinter stehen, nicht zu vergewaltigen.» Mit dem Einheitsappell ist also hier kein Vereinheitlichungs- und Anpassungsdruck gemeint. Die Redewendung will nur der Pflichtenseite des Grundkonsenses zu Wort verhelfen, will betonen, dass es mit gutem Willen und Toleranz allein nicht getan ist, die freiheitliche Ordnung vielmehr auch ihre Wehrhaftigkeit gegenüber fundamentalistischen Angriffen unter Beweis stellen muss. Ent-
sprechend ist auch von «Integration» nur im demokratieverträglichen Sinne Smends und in mehrfacher ausdrücklicher Distanzierung von Carl Schmitts Integrationslehre die Rede: Ausgrenzungstendenzen sind mit der Rede vom Grundkonsens gerade nicht gemeint. Heterogenität und Multikulturalität werden möglich, wenn man im Sinne des politischen Liberalismus (Rawls) den Bereich der gebotenen Einigkeit auf Grundregeln beschränkt (freestanding view) beziehungsweise im Sinne der Diskurstheorie (Habermas) das Projekt der legitimen Ordnungsbildung als prozedurales, nicht materiales versteht."
Ja genau, neben Kant und Arendt hatte ich noch Habermas und Rawls im Kopf.
Also geht es um die FDGO? Hätte man ja auch so sagen können. Dann bleibt zwar die Frage, was die FDGO mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu tun hat, aber ja, hinter die FDGO würde ich mich auch stellen.
Eben das. Also wenn ich als Naturwissenschaftlerin jedes Mal beleidigt wäre, wenn jemand Fachbegriffe falsch gebraucht (und das passiert ständig, weil davon jede Menge in der Alltagssprache fest verankert aber eben falsch "besetzt" sind), müsste ich mich von der nächsten Brücke stürzen. Wir führen hier keine Expertendiskussionen sondern plaudern ein bisschen über dies, das und jenes, was uns im Alltag halt beschäftigt.
Ich bin froh, dass ich in der Schweiz lebe und würde unterdessen auch nicht mehr nach Deutschland zurück gehen wollen. Was die Amerikaner als nächstes wählen, bleibt trotzdem deren Ding.
Es ist tragisch, dass Trump und Biden das Beste sein sollen, was das demokratische System in den USA an Wahlalternativen hervorbringt. Andererseits sollten wir uns mit Scholz und März vielleicht auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Das Gefährliche an Trump sind halt die politischen Strömungen, die sich hinter ihm versammelt haben und die mit seiner Wahl gestärken würden. Es geht um mehr als "nur" den einen oder anderen unpassenden Kandidaten.
Das Gefährliche an Trump ist Trump selbst!
Der Mann brennt vor Ehrgeiz, ist bereit die amerikanische Demokratie schwerst zu beschädigen oder abzuschaffen, und nimmt jede Unterstützung mit, auch wenn sich daraus programmatische Widersprüche ergeben (s. Thema Schwangerschaftsabbrüche). Welche Gruppierung auch immer erhofft, durch Unterstützung von Trump Einfluss zu gewinnen, muss sich im Klaren sein, dass er keine Loyalität kennt. Wer dem System Trump nicht effektiv nützt, wird "gefeuert". Seine treuesten Anhänger, die auf seinen Hinweis hin das Kapitol gestürmt haben, waren für Trump kurz darauf nur noch ordinäre Kriminelle, mit denen er nichts zu schaffen hatte.
Einzig was Putin betrifft vermute ich ein "Leiche im Keller", die ihm die Hände bindet - anders ist Trumps konstant unterwürfiges Verhalten gegenüber Russland kaum zu erklären.
Leider scheint das Drama unabwendbar seinen Lauf zu nehmen. Biden gibt zwar unumwunden zu, dass die Debatte mit Trump ein Flop war, aber versucht nun umso mehr, mit energischem Auftreten zu überzeugen. Von Nachdenklichkeit keine Spur - die Demokraten werden revoltieren müssen, um ihn loszuwerden. Was nicht geschehen wird. Gleichzeitig hat sich der Eindruck, dass Biden es nicht mehr kann, selbst im Lager seiner treuesten Unterstützer gefestigt. Trump kann sich zurücklehnen - wenn nicht noch ein mittleres Wunder geschieht, fällt ihm der Wahlsieg in den Schoß.
Was die Amerikaner als nächstes wählen, bleibt trotzdem deren Ding.
Niemand bestreitet hier, dass es "das Ding" der Amerikaner ist, wen sie wählen.
Nur wird die Wahl Rückwirkungen auf Europa und den Rest der Welt haben. Es ist leider nicht egal, wenn sich die wirtschaftlich und militärisch stärkste Demokratie der Welt selbst zerlegt. Auch Bewohner der Schweiz sollten sich darüber im Klaren sein, dass ihr Wohlstand und ihre Sicherheit am amerikanischen Faden hängen. Das Schweizer Geschäftsmodell, sich unter dem Banner der Neutralität - ohne selber etwas beizutragen - von den umgebenden NATO-Ländern schützen zu lassen, und diese gleichzeitig als Exportmärkte nutzen zu dürfen, steht in einseitiger und totaler Abbhängikeit vom Wohlergehen des Westens.
Der Rechtspopulismus in diversen demokratisch verfassten Staaten gefährdet alles, was in Jahrzehnten des Nachkriegsfriedens an Wohlstand und Sicherheit entstanden ist.
Frankreich hat gestern ein neues Parlament gewählt. DAS hat definitiv Auswirkungen auf Europa. Aber irgendwie ist es seit jeher cooler sich über die Präsidentschaftswahl in den USA aufzuregen.
Die Frankreich-Wahl ist unerfreulich, ja
Woher kommt denn das zustimmende "ja"? Ich habe nur festgestellt, dass gestern diese Wahl war. Dein Kommunikationsverhalten ist schon leicht schräg und zielt vor allem darauf ab, die eigene Meinung bestätigen zu lassen.
Sollte die Wahl aber diesen nicht unwahrscheinlichen Ausgang finden, hat er sich für längere Zeit kalkulierbare Verhältnisse geschaffen, mit denen er weiter handlungsfähig sein würde.
Das dürfte auch der Grund für seine Entscheidung sein. Ohne Neuwahlen wäre der Rest seiner Präsidentschaft von sinnlosen Rechtfertigungsdiskussisonen belastet.
ZitatZum anderen hat Le Pen mehrfach klargestellt, dass sie weder anstrebt, die EU, noch die NATO zu verlassen, noch die Ukraine-Hilfe aufzukündigen. Auch stellt sie nicht die französische Demokratie an sich in Frage. Die französischen Rechtspopulisten unterscheiden sich somit in zentralen Fragen von ihrem deutschen Gegenstück und ebenso von Trump.
Das ist ein extrem wichtiger Punkt. Le Pen und auch Meloni in Italien sind zwar nationalistisch und konservativ eingestellt, wollen aber bewusst die EU erhalten und sind grundlegend demokratisch.
