Trump vs. Biden - eine Katastrophe mit Ansage

    Zitat von RosaLaune

    Zudem habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Ethik und Politik nichts miteinander zu tun haben. Politisch handelnde Menschen werden ihre Positionen und Handlungen versuchen zu rechtfertigen. Da wird auch Ethik eine Rolle spielen.

    Doch, zumindest verwirrend bleibt, was du eigentlich sagen wolltest:

    Zitat von RosaLaune

    ...Ich sage auch nicht, dass Moral nicht wichtig ist. Sie ist aber bei Wahlentscheidungen irrelevant, weil ohnehin die meisten moralisch wählen. Niemand wählt die Grünen oder die FDP, um böse zu sein und aus einer Wahlentscheidung kann man das auch nicht ablesen. Ich verstehe überhaupt nicht, was uns Moral hier bringen soll.

    Ich bin sicher, Plattenspieler hält sich in dieser Diskussion ebenso für ethisch überlegen, wie viele Trump-Anhänger. Vielleicht sollte man hinnehmen, dass es keinen ethischen Konsens gibt, sondern dass es hier letztlich auf eine Frage der Rechte hinausläuft. Erzkonservative halten es für ethisch vertretbar, Frauenrechte massiv zu beschneiden, die andere Seite kategorisiert die Entrechtung der Frau als unethisch. Unterm Strich gehts um eigene Interessen. Wie bei letztlich so gut wie allen politischen Themen.

    Zitat von Schmidt

    Kannst du bitte Menschen und Föten/Embryos auseinander halten? Danke. Warum müsst ihr religiösen Fanatiker das dauernd durcheinander werfen, um eure Ansichten zu legitimieren?

    Da man Ungeborene mit Down-Syndrom auch nach der 12. SSW abtreiben darf, wird natürlich ein Unterschied zwischen Kindern mit und ohne Behinderung gemacht. Da Menschen nunmal auch vor der Geburt bereits leben, kannst du nicht einfach behaupten, es seien keine Menschen, das finde ich ziemlich absurd. Wenn ein Kind in der 25. SSW geboren wird, setzen Ärzt*innen alles daran, diesen Menschen am Leben zu erhalten, mit welchen Behinderungen dieses Kind und seine Eltern auch immer werden leben müssen.

    Zitat von Quittengelee

    Doch, zumindest verwirrend bleibt, was du eigentlich sagen wolltest:

    Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Wenn ich die beiden Zitate von mir lese, dann sehe ich da aber keinen Widerspruch. Sowohl die Wahl von Trump als auch die Wahl von Biden lassen sich ethisch begründen und sind moralisch. Insoweit ist eine Hinzunahme von Moral irrelevant.

    Zitat von Maylin85

    Vielleicht sollte man hinnehmen, dass es keinen ethischen Konsens gibt, sondern dass es hier letztlich auf eine Frage der Rechte hinausläuft

    Der "Konsens" wird in einer parlamentarischen Demokratie, wie Deutschland nun mal eine ist, nicht "gemeinsam" erarbeitet. Er wird von den gewählten Volksvertreter*innen vorgegeben und ich halte es für ein Gerücht, dass deren Ansichten immer deckungsgleich mit dem Volksmehr sind. In der Schweiz gibt es ohne das Volksmehr keine Änderung an der Verfassung, die ja den Konsens repräsentiert. Aber selbst da muss man sich klar machen, dass dieses Volksmehr je nach Abstimmung durch einen erschreckend kleinen Teil der Stimmberechtigten repräsentiert wird.


    Wer behaupet, Donald Trump sei aus moralischen Gründen nicht zu wählen, weil er an einem Konsens gar nicht interessiert sei, verkennt die Möglichkeit, dass es eine Mehrheit an Wählerinnen und Wähler in den USA geben könnte, die Donald Trump ganz einfach zustimmt. Dann *ist* das der Konsens. Wer das verkennt, überhöht halt schlussendlich die eigene Moral und mit "Konsens" hat das dann irgendwie nichts mehr zu tun.

    Ja, das sehe ich auch so. Ich finde es echt frustrierend. Bei uns in der Stadt wollte ein Politiker auch noch eine dritte Amtszeit anstreben, obwohl er längst nicht mehr gut angekommen ist. Man sieht ganz klar, dass es nicht mehr läuft, aber trotzdem zieht man das durch. Vielleicht liegt es an Loyalität oder daran, dass es keinen besseren Kandidaten gibt. Ältere Politiker tun sich eben oft schwer, die Macht loszulassen. Das ist nicht nur in den USA so, sondern weltweit ein Problem.

    Zum Thema Lügen: "laut CNN über 30 von Trump und 9 von Biden"

    Zitat von Plattenspieler

    Macht das einen Unterschied? Ich finde auch 9 nicht wenig.

    Für mich als Nichtkennerin der amerikanischen Innenpolitik waren viele der Lügen von Trump offensichtlich, die von Biden nicht. Das heißt, die Lügen von Trump müssten auch von den Amerikanern selbst erkannt werden können.

    Zitat von Morse'

    Was ist der Zweck dieser Faktenchecks?


    Alle Wähler (oder fast alle) wissen, dass die Kandidaten lügen. Wählen tun sie trotzdem.

    Wozu also diese Faktenchecks?
    - wer hat weniger gelogen? (ehrlich, sympathisch)
    - wer hat mehr gelogen? (geschickt, kompetent)

    - welche Aussagen genau gelogen waren (wie die Auflösung bei einem Quiz, wer will, kann mitraten)

    Der Sinn von Faktenchecks ist, falsche Darstellungen bzw. Lügen zu entlarven und somit Scheinargumente und echte Argumente zu unterscheiden.

    Ich möchte meine Wahlentscheidung aufgrund von Fakten treffen.


    Und ich halte jemanden der gut lügen kann nicht für kompetent hinsichtlich des Politikgeschäfts, dazu braucht es mehr! (Bezüglich des Lügens ist er natürlich kompetent.)

    Zitat von Morse'


    Was ist der Zweck dieser Faktenchecks?


    Alle Wähler (oder fast alle) wissen, dass die Kandidaten lügen. Wählen tun sie trotzdem.

    Wozu also diese Faktenchecks?
    - wer hat weniger gelogen? (ehrlich, sympathisch)
    - wer hat mehr gelogen? (geschickt, kompetent)

    - welche Aussagen genau gelogen waren (wie die Auflösung bei einem Quiz, wer will, kann mitraten)

    Ist das eine ernst gemeinte Frage? Es soll ja WählerInnen geben, die ihre Wahlentscheidung von Fakten abhängig machen. Da ist es durchaus interessant, welche "Fakten" denn nun stimmen. Hat Trump eine niedrigere Arbeitslosigkeit erreicht oder Biden? Unter wem ist die Wirtschaft mehr gewachsen?

    Zitat von Maylin85

    Ich bin sicher, Plattenspieler hält sich in dieser Diskussion ebenso für ethisch überlegen, wie viele Trump-Anhänger. Vielleicht sollte man hinnehmen, dass es keinen ethischen Konsens gibt, sondern dass es hier letztlich auf eine Frage der Rechte hinausläuft. Erzkonservative halten es für ethisch vertretbar, Frauenrechte massiv zu beschneiden, die andere Seite kategorisiert die Entrechtung der Frau als unethisch. Unterm Strich gehts um eigene Interessen. Wie bei letztlich so gut wie allen politischen Themen.

    Es gibt natürlich keinen ethischen Konsens aber alle politischen Fragen beruhen doch auf ethischen Grundannahmen. Gesetze sind dann die Festschreibung dessen, was man ethisch für wichtig erachtet. Abtreibung ja/nein, Homoehe, Abschiebung oder Waffenlieferungen... Wenn das keine Fragen von Moral sind (oder wie auch immer der korrekte Begriff ist), weiß ich auch nicht.

    Zitat von RosaLaune

    Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Wenn ich die beiden Zitate von mir lese, dann sehe ich da aber keinen Widerspruch. Sowohl die Wahl von Trump als auch die Wahl von Biden lassen sich ethisch begründen und sind moralisch. Insoweit ist eine Hinzunahme von Moral irrelevant.

    Ja genau, alle Entscheidungen sind ethisch begründbar und damit ist Ethik einzig relevant, hätte ich jetzt mal vermutet? Warum der Kandidat der bessere sein soll, der noch fähig ist zu reden, erschließt sich mir allerdings immer noch nicht. Biden muss abdanken, aber Trump ist dadurch nicht wählbarer geworden.

    Zitat von Quittengelee

    Ja genau, alle Entscheidungen sind ethisch begründbar und damit ist Ethik einzig relevant, hätte ich jetzt mal vermutet? Warum der Kandidat der bessere sein soll, der noch fähig ist zu reden, erschließt sich mir allerdings immer noch nicht. Biden muss abdanken, aber Trump ist dadurch nicht wählbarer geworden.

    Ich habe nicht behauptet, dass Trump wählbarer geworden ist. Ich sagte, Biden muss jetzt die Kandidatur zurückziehen oder die Demokraten ihn beim DNC stürzen, damit Trump verliert. Das Problem ist ja nicht, dass mehr Leute Trump wählen, sondern dass weniger Biden wählen.

    Zitat von misspoodle

    Der Sinn von Faktenchecks ist, falsche Darstellungen bzw. Lügen zu entlarven und somit Scheinargumente und echte Argumente zu unterscheiden.


    Welche Folge hat diese Entlarvung als Lügner, insbes. wenn alle Kandidaten als Lügner entlarvt werden?
    Hat es überhaupt Folgen?
    Sagen sich die Wähler: "Ja gut, wenn ich nur zwischen Lügnern wählen darf, dann wähle ich den Lügner, der weniger lügt als die anderen"? (Vermeintlich "geringeres Übel")


    Zitat von DeadPoet

    Ist das eine ernst gemeinte Frage? Es soll ja WählerInnen geben, die ihre Wahlentscheidung von Fakten abhängig machen. Da ist es durchaus interessant, welche "Fakten" denn nun stimmen. Hat Trump eine niedrigere Arbeitslosigkeit erreicht oder Biden? Unter wem ist die Wirtschaft mehr gewachsen?

    Das leuchtet mir ein, aber ein Fakt des Faktenchecks ist ja auch, dass beide Kandidaten lügen. Dazu könnte man noch ergänzen, dass dieser institutionalisierte Check darauf verweist, dass diese Art zu Lügen per se akzeptiert ist.
    Ich finde daher den Begriff "entlarvt" fehl am Platz. Die Wähler wissen ja schon vorher, dass sie angelogen werden. Es geht dann noch darum: wer hat mehr gelogen, in welchen Punkten wurde (nicht) gelogen.


    Ich kann nicht fassen, wie man jmd. wählen kann, den man selbst für einen Lügner hält.

    Ich dachte immer ich sei der Zyniker.

    Zitat von RosaLaune

    Sowohl die Wahl von Trump als auch die Wahl von Biden lassen sich ethisch begründen und sind moralisch. Insoweit ist eine Hinzunahme von Moral irrelevant.


    So kann man das sagen.


    Im politischen Kontext sind es inhaltsleere Phrasen bzw. Kampfbegriffe, die lediglich aussagen sollen, dass man selbst gut ist und die anderen schlecht.

    Zitat von Quittengelee

    Es gibt natürlich keinen ethischen Konsens aber alle politischen Fragen beruhen doch auf ethischen Grundannahmen. Gesetze sind dann die Festschreibung dessen, was man ethisch für wichtig erachtet. Abtreibung ja/nein, Homoehe, Abschiebung oder Waffenlieferungen... Wenn das keine Fragen von Moral sind (oder wie auch immer der korrekte Begriff ist), weiß ich auch nicht.


    Es ist genau umgekehrt.
    Die Politik folgt nicht einer Moral, sondern jede Politik hat ihre Moral, die sie legitimieren soll.
    Die Moral ist ein Mittel zum Zweck bzw. um Interessen durchzusetzen.

    Es gibt aber für mich schon einen Unterschied, ob jemand 9x die Fakten verdreht ... oder über 30 mal ... und WAS gelogen war bzw. was dann der Wahrheit entsprach.

    Zitat von Quittengelee

    Es gibt natürlich keinen ethischen Konsens aber alle politischen Fragen beruhen doch auf ethischen Grundannahmen. Gesetze sind dann die Festschreibung dessen, was man ethisch für wichtig erachtet. Abtreibung ja/nein, Homoehe, Abschiebung oder Waffenlieferungen... Wenn das keine Fragen von Moral sind (oder wie auch immer der korrekte Begriff ist), weiß ich auch nicht.

    Ja, okay, da gehe ich soweit mit. Aber man kann nicht pauschal sagen, Kandidat X ist aus ethischen Gründen unwählbar, weil die Bewertung hier doch individuell sehr unterschiedlich ausfallen dürfte.

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