Trump vs. Biden - eine Katastrophe mit Ansage

  • Ich habe ja gesagt, wenn dieser Grundkonsens sich mit meinen Werten deckt, dann ist das okay. Aber wer garantiert mir, dass das immer so sein wird? Ich bin schwul, ich habe einen türkischen Migrationshintergrund und ich weiß, dass es Teile unserer deutschen Gesellschaft gibt, die sich sehr stark für einen solchen Grundkonsens einsetzen, der Homosexualität aus der Öffentlichkeit verbieten will und der eine radikalislamische Werteerziehung durchsetzen will. Ich lehne einen solchen Grundkonsens ab, die meisten hier werden das ähnlich sehen. Meine Schlussfolgerung daraus ist aber eben, dass ich dieses ganze Konzept ablehne. Denn wer sagt mir, dass sowas nicht irgendwann missbraucht wird?

    Deswegen sagte ich ja, dass der Grundkonsens *ethisch* sein muss, also einen Konsens den sich vernünftige und freie Menschen gemeinsam in einem Diskurs erarbeitet haben. Einfach nur "Konsens" reicht nicht, das stimmt. Man muss sich die Frage stellen, was Menschen widerspruchsfrel für alle Beteiligten wollen können und eben nicht einfach nur ganz egoistisch für sich selbst. Nur so kann man gemeinsam leben. Die kantische Ethik hat das deutsche Grundgesetz maßgeblich geprägt. Heute würde man von einer Diskursethik sprechen. Ethik ist aus der Politik nicht wegzudenken. Das zu verstehen, ist Aufgabe des Unterrichts.


    Es gibt und gab aber politische Figuren wie Donald Trump, die sich nicht für einen solchen ethischen Grundkonsens einsetzen bzw. eingesetzt haben. Um das festzustellen, muss man Trump nicht persönlich kennen. Niemand hier bewertet Trump als Privatperson, sondern Trump als öffentliche Person in der Politik.

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  • Wir kommen hier ganz gut ohne Ethikunterricht klar. Das Fach heisst "Geschichte und Staatskunde" und in dessen Rahmen unterrichtet die Lehrperson für Geschichte eben auch Politische Bildung. Ich glaube in dem Fall, dass der theoretische Unterbau, den ein eigenständiges Fach zwangsläufig mit sich bringt, verzichtbar ist.

    Solange die Lehrperson die Beziehung zwischen Recht und Gerechtigkeit erkennt und in ihrem Unterricht thematisiert, ist es mir ziemlich egal, wie das Fach heißt.

  • dass Menschen mit deutschem Pass nicht abgeschoben werden sollen

    Dem stimme ich z. B. gar nicht zu und zu Menschen mit Behinderung hat sich Plattenspieler gerade recht trefflich geäussert. Scheint mir jetzt doch nicht ganz so einfach zu sein, mit dem vermeintlich unverdächtigen Grundkonsens.

  • ... ich habe mir den Lehrplan des Fachs in der Schweiz angeguckt. Er deckt sich, was das politische Handeln angeht, in großen Teilen mit dem Lehrplan des Ethikunterrichts. Der philosophische Unterbau fehlt, die Ziele sind aber dieselben.

  • Solange die Lehrperson die Beziehung zwischen Recht und Gerechtigkeit erkennt und in ihrem Unterricht thematisiert, ist es mir ziemlich egal, wie das Fach heißt.

    Für Recht und Gerechtigkeit haben wir Wirtschafts- und Rechtslehre. Soweit ich weiss, ist das kein Pflichtfach in Deutschland, bei uns halt schon. Nichts für Ungut, aber deine Aussage war schon sehr eindeutig und spezifisch auf das Fach Ethik bezogen. Scheint dann auch nicht gar so eindeutig wie die Sache mit dem Grundkonsens zu sein.

  • Für Recht und Gerechtigkeit haben wir Wirtschafts- und Rechtslehre. Soweit ich weiss, ist das kein Pflichtfach in Deutschland, bei uns halt schon. Nichts für Ungut, aber deine Aussage war schon sehr eindeutig und spezifisch auf das Fach Ethik bezogen. Scheint dann auch nicht gar so eindeutig wie die Sache mit dem Grundkonsens zu sein.

    Auch die Rechtslehre hat einen ethischen Hintergrund. Mir ist es wurscht, wie man das dann in der Schule nennt bzw. in welchen Fächern ethische Inhalte thematisiert werden. Wenn andere Länder dafür andere Lösungen finden, ist das prima. In meinem Bundesland ist es halt der Ethikunterricht. Gerne erweitere ich meine bisherige Aussage: Der Ethikunterricht sollte für alle Pflicht sein. Alternativ sollten essentielle Inhalte der praktischen Philosophie in den verwandten Fächern thematisiert werden.

  • Gerne erweitere ich meine bisherige Aussage: Der Ethikunterricht sollte für alle Pflicht sein

    Was ist an dieser Aussage jetzt anders als zuvor? Ich gebe auch in den Naturwissenschaften eine gewisse Ethik mit auf den Weg. Dass das in allen Fachbereichen sowieso passiert ist im Grunde eine triviale Feststellung. Vor diesem Hintergrund wird deine "Forderung" dann offensichtlich belanglos.

  • Was ist an dieser Aussage jetzt anders als zuvor? Ich gebe auch in den Naturwissenschaften eine gewisse Ethik mit auf den Weg. Dass das in allen Fachbereichen sowieso passiert ist im Grunde eine triviale Feststellung. Vor diesem Hintergrund wird deine "Forderung" dann offensichtlich belanglos.

    Du behandelst in den Naturwissenschaften Inhalte der philosophischen Moralbegründung (= Ethik)? Das erstaunt mich. Nein, das ist nicht Ethik.


    Mal im Ernst, gerade du hast in der Vergangenheit zurecht(!) immer wieder einzelne User hier kritisiert, wenn sie gezeigt haben, dass sie in den Naturwissenschaften Wissenslücken haben und dann noch darauf aufbauend falsche Aussagen tätigen. So geht es mir gerade auch, wenn ich mir diesen Thread angucke. Ich sehe, wie Begriffe der Disziplin Ethik (Ethik ist ungleich Moral!) konsequent falsch verwendet werden. Wenn ich dann darauf hinweise, werden meine Antworten als Quatsch abgetan. Ich bin mir sicher, ich könnte von dir sehr viel lernen, was deine Fächer angeht. Umgekehrt ist das scheinbar nicht der Fall.

  • Ja, das wäre gut, wenn es einen solchen Grundkonsens gäbe. Wenn man sich anschaut, dass z. B. über 90 % der Kinder, bei denen pränatal das Down-Syndrom festgestellt wird, abgetrieben werden, sind wir weit von einem solchen Konsens entfernt. Und manche Parteien wollen noch eine weitere "Liberalisierung" des Abtreibungsrechts.

    Kannst du bitte Menschen und Föten/Embryos auseinander halten? Danke. Warum müsst ihr religiösen Fanatiker das dauernd durcheinander werfen, um eure Ansichten zu legitimieren?

  • Ich sehe, wie Begriffe der Disziplin Ethik (Ethik ist ungleich Moral!) konsequent falsch verwendet werden. Wenn ich dann darauf hinweise, werden meine Antworten als Quatsch abgetan. Ich bin mir sicher, ich könnte von dir sehr viel lernen, was deine Fächer angeht. Umgekehrt ist das scheinbar nicht der Fall.

    Der Wähler hat aber durchaus eine moralische Verantwortung und darum geht es hier.

    Du hast hier ja begonnen erst von Moral zu reden, bist dann erst auf Ethik umgeschwenkt Das ist sehr verwirrend. Ich kann jedenfalls weiterhin nicht erkennen, weshalb die Wahl Bidens oder Trumps ethischer oder moralischer sein soll, als die Wahl des anderen. Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären, denn ich lerne sehr gerne dazu.

  • Kannst du bitte Menschen und Föten/Embryos auseinander halten? Danke. Warum müsst ihr religiösen Fanatiker das dauernd durcheinander werfen, um eure Ansichten zu legitimieren?

    Es sind sicherlich nicht alle Föten und Embryos Menschen, ich denke aber auch nicht, dass Plattenspieler jetzt von Hunden oder Delfinen sprach. Jedenfalls ist mir kein Down-Syndrom bei Hunden oder Delfinen bekannt.

  • Ja, das wäre gut, wenn es einen solchen Grundkonsens gäbe. Wenn man sich anschaut, dass z. B. über 90 % der Kinder, bei denen pränatal das Down-Syndrom festgestellt wird, abgetrieben werden, sind wir weit von einem solchen Konsens entfernt. Und manche Parteien wollen noch eine weitere "Liberalisierung" des Abtreibungsrechts.

    Die Behauptung, dass die abtreibenden Eltern dieser Föten diese als lebensunwert sehen, ist meiner Einschätzung nach nicht unbedingt richtig. Gemäß dieser Logik wären auch völlig unbeeinträchtigte Föten von schwangeren 13jährigen, die abgetrieben werden, lebensunwert. Ich vermute eher, dass beide Parteien, also die Teenies wie auch die Down-Syndrom-Fötus-Eltern, als Grund für die Abtreibung eine befürchtete Überforderung angeben würden und keinesfalls den fehlenden Wert des Lebens in der Gebärmutter.

  • @Pyro Es gelingt dir offensichtlich nicht verständlich zu erklären, worauf du überhaupt raus willst. Gerade eben war es noch egal, ob es ein Fach Ethik gibt, wenn dessen Inhalte halt irgendwie so auch in anderen Fachbereichen vermittelt werden.


    Ethik ist ungleich Moral!

    Wenn ich bei Wikipedia nach der Begriffsdefinition schaue, steht da, die Moral sei Gegenstand der Ethik und Ethik würde auch als Moralphilosophie bezeichnet. Du verlierst dich in akademischen Wortklaubereien.



    Du behandelst in den Naturwissenschaften Inhalte der philosophischen Moralbegründung (= Ethik)?

    Was denkst du denn, was ich damit zu tun haben könnte? Möglicherweise ist deine Vorstellung von Unterricht in den Naturwissenschaften im Jahre 2024 auch einfach falsch. Die Zeiten, in denen das übergeordnete Lernziel des Chemieunterrichts war, dass alle die Reaktionsgleichung der Ethanolverbrennung korrekt aufschreiben können, sind länger schon vorbei. Nur um dir ein ganz simples Beispiel zu geben: Ob ich im Schülerpraktikum Aceton oder Dichlormethan als Lösemittel ausgebe, ist keine objektiv-fachliche Entscheidung.

  • Du hast hier ja begonnen erst von Moral zu reden, bist dann erst auf Ethik umgeschwenkt Das ist sehr verwirrend. Ich kann jedenfalls weiterhin nicht erkennen, weshalb die Wahl Bidens oder Trumps ethischer oder moralischer sein soll, als die Wahl des anderen. Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären, denn ich lerne sehr gerne dazu.

    Ich war nicht derjenige, der den Begriff Moral zuerst ins Spiel gebracht hat. Das war jemand anderes. Ich habe ihn aufgegriffen als es um die moralische Verantwortung ging, die man als Wähler*in hat, die du als völlig irrelevant bezeichnet hast. Darauf habe ich dann reagiert und angefangen, das ganze zu differenzieren, also zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden. Ich habe dann noch weitere Begriffe der Ethik ins Spiel gebracht, die du vehement abgelehnt hast, ohne dich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen. Ich muss sagen, dass ich jetzt die Lust an dem Gespräch verloren habe. Wo können wir überhaupt anfangen, wenn du immer noch behauptest, dass Ethik und Politik nichts miteinander zu tun hätten?

  • Oder es liegt ein Mangel an Lesekompetenz vor. Ethik ist Moralphilosophie. Das stimmt. Das widerspricht in keinster Weise dem, was ich vorher gesagt habe. Ethik ist das reflektieren, begründen und kritisieren der Moral, ergo Moralphilosophie. Wenn grundlegende geisteswissenschaftliche Begriffsunterscheidungen schon Wortklaubereien sind, dann gute Nacht. Ich bin raus. Das Gespräch ist ziemlich sinnlos geworden.

  • Welches Gespräch? Bis hierhin hast du dich nur aufgeregt, dass wir alle zu dumm sind, deine fachsimpelnde Wortklauberei zu verstehen. Als Naturwissenschaftlerin kann ich mir eine solche Arroganz gar nicht leisten auch wenn sie mir gerne unterstellt wird. Es kommt ausgesprochen selten vor, dass hier Lehrpersonen aus dem Fachbereich MINT überhaupt ernsthaft über Fachinhalte und Begrifflichkeiten diskutieren und dann praktisch nie in einem allgemeinen Kontext. Ich rege mich schlimmstenfalls darüber auf, dass Leute zwischen Fakten und Meinungen bzw Korrelation und Kausalität nicht unterscheiden können. Mit meinen spezifischen Fachinhalten hat das gar nichts zu tun.

  • Ja, laut CNN über 30 von Trump und 9 von Biden ...


    Was ist der Zweck dieser Faktenchecks?


    Alle Wähler (oder fast alle) wissen, dass die Kandidaten lügen. Wählen tun sie trotzdem.

    Wozu also diese Faktenchecks?
    - wer hat weniger gelogen? (ehrlich, sympathisch)
    - wer hat mehr gelogen? (geschickt, kompetent)

    - welche Aussagen genau gelogen waren (wie die Auflösung bei einem Quiz, wer will, kann mitraten)

  • Ich war nicht derjenige, der den Begriff Moral zuerst ins Spiel gebracht hat. Das war jemand anderes. Ich habe ihn aufgegriffen als es um die moralische Verantwortung ging, die man als Wähler*in hat, die du als völlig irrelevant bezeichnet hast. Darauf habe ich dann reagiert und angefangen, das ganze zu differenzieren, also zwischen Moral und Ethik zu unterscheiden. Ich habe dann noch weitere Begriffe der Ethik ins Spiel gebracht, die du vehement abgelehnt hast, ohne dich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen. Ich muss sagen, dass ich jetzt die Lust an dem Gespräch verloren habe. Wo können wir überhaupt anfangen, wenn du immer noch behauptest, dass Ethik und Politik nichts miteinander zu tun hätten?

    Das stimmt, die Moral kam von jemand anderem in den Thread hinein. Entschuldige bitte die falsche Darstellung meinerseits. Wenn du wünschst, ändere ich den Beitrag entsprechend, ich werde ihn jedenfalls mit einem Hinweis versehen.


    Ich verstehe das so, dass du moralische Verantwortung inhaltlich schon gefüllt hast. Es kann demnach nur richtig sein, den einen Kandidaten zu wählen und den anderen nicht zu wählen. Das finde ich seltsam. Ich bin mir sicher, dass viele Trump-Wähler moralisch handeln und Trump wählen, weil sie ihn für den Messias halten oder was auch immer. Das mag mir dann nicht erschließbar sein (und es ist mir auch ein Rätsel, wie Trump gerade bei Erzkonservativen so gut abschneiden kann), aber Demokratie basiert ja eben darauf, dass jeder seine Stimme in seinem Interesse einsetzt.


    Zudem habe ich an keiner Stelle behauptet, dass Ethik und Politik nichts miteinander zu tun haben. Politisch handelnde Menschen werden ihre Positionen und Handlungen versuchen zu rechtfertigen. Da wird auch Ethik eine Rolle spielen.

  • ... ich habe mir den Lehrplan des Fachs in der Schweiz angeguckt. Er deckt sich, was das politische Handeln angeht, in großen Teilen mit dem Lehrplan des Ethikunterrichts. Der philosophische Unterbau fehlt, die Ziele sind aber dieselben.

    Beides sind moderne Formen des Religionsunterrichts, der Staatsbürgerkunde, usw.

    Einmal editiert, zuletzt von Morse' () aus folgendem Grund: Tippfehler

  • Kannst du bitte Menschen und Föten/Embryos auseinander halten?

    Selbst wenn man diese Strategie, Ungeborene zu entmenschlichen, einmal akzeptiert, ändert das doch an dem aufgezeigten Zusammenhang nichts.

    Oder hat für dich die Tötung von Föten mit Trisomie 21 nichts damit zu tun, dass man keine Menschen mit Behinderung haben möchte?

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