1. Mal Begleitung Klassenfahrt Klasse 10 - Bekannte Tipps/"Fettnäppchen"?

Zitat von CDL

Hier in BW ist völlig klar, dass Studierende niemals alleine eine Aufsicht übernehmen dürfen, sondern aus rechtlichen Gründen eine fertige Lehrkraft zumindest eine Nebenaufsicht übernehmen muss für den Raum, in dem Studierende/ Praktikanntinen/ Praktikanten tätig sind. Erst der Status als Vertretungskraft ermöglicht es, dass entsprechende Personen- selbst wenn sie noch studieren sollten- auch im rechtlichen Sinn als aufsichtsführende Personen offiziell verantwortlich sein dürfen.

DA bringst du aber auch Sachen durcheinander. Wenn jemand die Aufsicht übertragen bekommen hat, ist er nicht mit dem Status Student unterwegs, das ist etwas anderes als Studenten, die ein Praktikum machen usw. die natürlich genau wie andere Praktikanten das nicht ohne Aufsicht dürfen, aber die Personen werden eben genau mit der Aufsicht (nicht mit Unterricht!) beauftragt.

und wie du vielleicht siehst, ist dies auch in Niedersachen möglich und das es das in BW gar nicht geben soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Zitat von Seph

Interessehalber: wo ist das bei euch geregelt? In eurem Schulgesetz finde ich dazu nichts explizites. Und mich würde wirklich wundern, wenn nicht auch in BW Aufsichtstätigkeiten an volljährige Nichtlehrende übertragen werden könnte. Spätestens im AG-Bereich wird man da doch kaum drum herum kommen, oder?

Ich werde mich mal schlau machen, wo genau das steht. Tatsächlich ist das aber das, was uns im Ref im Schulrecht vermittelt wurde.

Was AGs anbelangt gibt es bei uns an der Schule nur eine AG, an der überhaupt externe Personen beteiligt sind. In dieser AG ist aber eine Lehrkraft der ausschule ergänzend zugeordnet. AGs, die ausschließlich von Externen durchgeführt werden habe ich noch nicht erlebt. Auch das werde ich aber gleich erfragen, sollte ich den Schulrdchtler meines Vertrauens direkt erreichen oder alternativ meinen Vater (pensionierter SL, der an einem großen Gymnasium tätig war und insofern einiges mehr an praktischer schulrechtlicher Erfahrung hat als ich mit meiner Handvoll Dienstjährchen). Sollte ich direkt eine Antwort erhalten melde ich mich.

Ok, eben mit dem Schulrechtler meines Vertrauens gesprochen. Zusammengefasst lässt sich Folgendes festhalten: Es lässt sich wohl nur indirekt ableiten aus den Vorgaben zur Aufsichtspflicht, dass Studierende etc. keine alleinigen Aufsichten führen dürfen.

Die Schule hat eine Fürsorgeaufgaben Rahmen der Aufsichtspflicht. Nachdem die SuS der elterlichen Aufsicht infolge der Schulpflicht entzogen sind, muss die Schule diese Aufsicht gewährleisten. Stellvertretend für diese agieren dabei ausschließlich Angestellte und verbeamtete Lehrkräfte oder Schulsozialarbeiter: innen. Für alle anderen Personen greift dieses nicht. SuS, Eltern und an der Schule in Ausbildung befindliches Personal können zwar als Aufsichtshilfskräfte herangezogen werden, die Aufsicht selbst verbleibt aber bei einer zugeteilten Lehrkraft.

Zitat von Susannea

DA bringst du aber auch Sachen durcheinander. Wenn jemand die Aufsicht übertragen bekommen hat, ist er nicht mit dem Status Student unterwegs, das ist etwas anderes als Studenten, die ein Praktikum machen usw. die natürlich genau wie andere Praktikanten das nicht ohne Aufsicht dürfen, aber die Personen werden eben genau mit der Aufsicht (nicht mit Unterricht!) beauftragt.

und wie du vielleicht siehst, ist dies auch in Niedersachen möglich und das es das in BW gar nicht geben soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Was du dir nicht vorstellen kannst oder willst ist an der Stelle irrelevant. Die schulgesetzliche Lage hier in BW ist schlicht nicht dieselbe wie z.B. in Niedersachsen.

Zitat von Susannea

Doch, das lässt es sich z.B. in Berlin, steht genau so wortwörtlich in der AV Aufsicht drin.

Ich vermute, dass es in anderen Bundesländern auch genau so geht.

Ich wüsste auch nicht, wieso die Aufsichtspflicht nicht auf andere Begleitpersonen übertragen werden könnte. Das ist keine hoheitliche Aufgabe, die unbedingt von der Lehrkraft gemacht werden muss.

Du gibst doch selber zu, dass man Aufsichtshilfekräfte nehmen kann, also geht das in BW auch, wenn auch die Aufsicht beim Lehrer verbleibt, der aber nicht durchgängig beaufsichtigen muss.

Also liege ich damit schon richtig, dass ich es mir nicht vorstellen kann, auch wenn das deiner Meinung nach irrelevant ist

Zitat von s3g4

Ich wüsste auch nicht, wieso die Aufsichtspflicht nicht auf andere Begleitpersonen übertragen werden könnte. Das ist keine hoheitliche Aufgabe, die unbedingt von der Lehrkraft gemacht werden muss.

Anderes Bundesland, andere Vorgaben, bzw. Vorgehensweisen. Für mich persönlich liest es komplett befremdlich, dass Studierende Aufsichten alleine führen sollen, aber das ist in manchen BL offenbar zulässig und dadurch auch völlig normal.

Zitat von CDL

Anderes Bundesland, andere Vorgaben, bzw. Vorgehensweisen. Für mich persönlich liest es komplett befremdlich, dass Studierende Aufsichten alleine führen sollen, aber das ist in manchen BL offenbar zulässig und dadurch auch völlig normal.

Ich kann ehrlich gesagt nur die Verwaltungsvorschrift VwV Außerunterrichtliche Veranstaltungen für BW finden. Dort wird zur Aufsicht überhaupt nichts geregelt. Wo wird das denn bei euch geregelt?

Für mich liest sich das völlig vernünftig. Wieso sollte nur die Lehrkraft Aufsicht führen können. Dazu muss man keine Lehrkraft sein, das ist eine ziemlich banale Aufgabe.

Zitat von s3g4

Ich kann ehrlich gesagt nur die Verwaltungsvorschrift VwV Außerunterrichtliche Veranstaltungen für BW finden. Dort wird zur Aufsicht überhaupt nichts geregelt. Wo wird das denn bei euch geregelt?

Für mich liest sich das völlig vernünftig. Wieso sollte nur die Lehrkraft Aufsicht führen können. Dazu muss man keine Lehrkraft sein, das ist eine ziemlich banale Aufgabe.

Siehe #144 Sollten nach Lektüre des Beitrags noch Fragen offen sein, stell diese gerne.

Zitat von chilipaprika

Hatten wir nicht schon das Thema`? Auch in BaWü können doch Studierende ( = Menschen, die NOCH im Studium sind und also kein 1., geschweige denn 2. Staatexamen haben) auch einen Arbeitsvertrag für eine Vertretung in der Schule haben, oder? (ob man es gut findet oder nicht, andere Frage?)

Ich kann mir zwar vorstellen, dass das Ländle noch auf Qualität setzt, ABER: wie würdet ihr / wie schafft ihr es in dem Fall, nur Menschen mit voller Qualifikation als Vertretungslehrkräfte einzustellen? (also landesweit, nicht nur in den beliebten Schulen)

Ja, das hatten wir, wie bereits wiederholt von ihm erwähnt bereits und wie ebenfalls bereits auch von mir angesprochen können Vertretungslehrkräfte selbstredend eine Aufsicht übernehmen. Diese sind aber in einer anderen Rolle an der Schule als Praktikantinnen und Praktikanten (ebenfalls meist Studierende) oder gar SuS. Auch hier verweise ich auf den Beitrag 144 von mir. Sollten nach Lektüre dieses Beitrages noch Fragen offen sein, stell diese gerne.

EDIT: Solange niemand explizit von Vertretungskräften geschrieben hatte, lediglich von Studierenden, ging es exakt ums Studierende, nicht automatisch im Vertretungslehrkräfte. Auch das hatten wir aber bereits beim letzten al, als es um dasselbe Thema ging bereits, dass zumindest in manchen BL dies eine relevante Unterscheidung ist.

Zitat von Seph

Es reicht bereits ein kurzer Blick ins Schulgesetz, um diese Aussage zu widerlegen.

Das ist das NSchG und gilt für Niedersachsen. Wir haben eine uneinheitliche Schul- und Schulrechtslandschaft.

Generell gilt:
"Die Aufsichtspflicht kann auf Personen übertragen werden, die nicht Lehrkräfte sind. Die Entscheidung, ob die Aufsichtspflicht übertragen wird und auf welche Personen, treffen die aufsichtspflichtigen Lehrkräfte. Sie müssen sich zuvor ein Bild von der Eignung der betreffenden Personen verschaffen, und sie entscheiden darüber, welche Aufgaben andere Personen konkret wahrnehmen sollen.

Die Verantwortung bleibt aber letztlich immer bei den Lehrkräften. Diese können eine Übertragung der Aufsichtspflicht auch wieder rückgängig machen."
https://deutsches-schulportal.…aefte-auf-klassenfahrten/

Wobei auch dies nicht bundeseinheitlich gilt.

Zitat von s3g4

Für mich liest sich das völlig vernünftig. Wieso sollte nur die Lehrkraft Aufsicht führen können. Dazu muss man keine Lehrkraft sein, das ist eine ziemlich banale Aufgabe.

Es besteht ein Unterschied zwischen "Aufsicht" und "Verantwortung für Schutzbefohlene / Aufsichtspflicht".
Beispiel: Falls ein Vater, der als Begleitperson die Klassenfahrt begleitet, mit den Kids Alkohol konsumiert, ist im Endeffekt die Lehrkraft mit in der Verantwortung, weil diese ihre Aufgabe an eine unzuverlässige Person delegiert hat.

Für NRW gilt:

Zitat von NRW: Verwaltungsvorschriften zu §57, Abs 1 SchulG

3 Geeignete Hilfskräfte bei der Wahrnehmung der Aufsichtspflicht können zum Beispiel Eltern und ältere Schülerinnen und Schüler sein, die von der verantwortlichen Lehrkraft ausgewählt werden. Die Aufsichtspflicht der Lehrkraft besteht jedoch fort.

Eltern dürfen die Aufsicht übernehmen, der Lehrer ist aber weiterhin in der Verantwortung.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Beispiel: Falls ein Vater, der als Begleitperson die Klassenfahrt begleitet, mit den Kids Alkohol konsumiert, ist im Endeffekt die Lehrkraft mit in der Verantwortung, weil diese ihre Aufgabe an eine unzuverlässige Person delegiert hat.

Nein, so funktioniert das nicht.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Es besteht ein Unterschied zwischen "Aufsicht" und "Verantwortung für Schutzbefohlene / Aufsichtspflicht".
Beispiel: Falls ein Vater, der als Begleitperson die Klassenfahrt begleitet, mit den Kids Alkohol konsumiert, ist im Endeffekt die Lehrkraft mit in der Verantwortung, weil diese ihre Aufgabe an eine unzuverlässige Person delegiert hat.

Sicher? Vor Gericht mit Sicherheit nicht. Aufsicht =/ Aufsichtspflicht? verstehe ich nicht.

Zitat von CDL

Siehe #144 Sollten nach Lektüre des Beitrags noch Fragen offen sein, stell diese gerne.

Ja da gibt es keine Verweis auf die entsprechende Norm. Ich habe schon danach gesucht, aber nichts gefunden. Von Aufsicht wird nur im Zusammenhang mit der Ganztagsbetreuung an Grundschulen in eurem Schulgesetz gesprochen. Verordnungen, Erlasse oder Verwaltungsvorschriften habe ich weder zu Klassenfahrten noch zu Beaufsichtigung gefunden. Daher bleibt meine Frage damit unbeantwortet.

Zitat von s3g4

Sicher? Vor Gericht mit Sicherheit nicht. Aufsicht =/ Aufsichtspflicht? verstehe ich nicht.

Schülerlotsen führen "die Aufsicht" an der Bushaltestelle oder bei der Straßenüberquerung. Die sind teilweise noch in einem Alter, in dem sie strafrechtlich nicht belangt werden können. Dafür, das dies richtig funktioniert, ist letztendlich die Schulleitung verantwortlich.

Zitat von s3g4

Sicher? Vor Gericht mit Sicherheit nicht. Aufsicht =/ Aufsichtspflicht? verstehe ich nicht.

Ja da gibt es keine Verweis auf die entsprechende Norm. Ich habe schon danach gesucht, aber nichts gefunden. Von Aufsicht wird nur im Zusammenhang mit der Ganztagsbetreuung an Grundschulen in eurem Schulgesetz gesprochen. Verordnungen, Erlasse oder Verwaltungsvorschriften habe ich weder zu Klassenfahrten noch zu Beaufsichtigung gefunden. Daher bleibt meine Frage damit unbeantwortet.

Die von mir genannten Ausführungen zur Aufsichtsführung hier in BW stehen nicht explizit im Schulgesetz BW. Dort gibt es nur an zwei Stellen überhaupt etwas zur Aufsichtspflicht (bei Aufgaben von Lehrkräften und Aufgaben von Schulleitungen). Die genannten Details im Umgang mit Menschen, die weder als Angestellte, noch als Beamtinnen und Beamte an der Schule tätig sind mit entsprechenden Aufgaben hat mir der Schulrechtler genannt, die sich als Vorgaben in BW indirekt daraus ergeben haben und u.a. in Kommentaren zum Schulrecht auch so nachzulesen sind. Direkt im Schulgesetz steht aber, dass die Aufsichtsführung Aufgabe von Lehrkräften ist, woraus dann eben abgeleitet wird, dass insofern Leute ohne entsprechendes arbeitsrechtliches Verhältnis, wie Praktikantinnen und Praktikanten, diese Aufsicht in letzter Verantwortung nicht übertragen bekommen können.

Die Kommentare zum Schulgesetz BW sind online bedauerlicherweise nicht verfügbar. Ich habe zwar ein längeres PDF mit einigen Auszügen daraus, möchte das jetzt aber ehrlich gesagt nicht Durchwühlen nach der passenden Passage (so diese überhaupt dort enthalten wäre), da für mich die Frage abschließend beantwortet wurde im direkten Gespräch vorhin. Möchtest du gerne die Stellen nachlesen, an denen zumindest etwas zur Aufsichtsführung steht, auch wenn diese die entscheidenden Details explizit nicht enthalten?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Schülerlotsen führen "die Aufsicht" an der Bushaltestelle oder bei der Straßenüberquerung. Die sind teilweise noch in einem Alter, in dem sie strafrechtlich nicht belangt werden können. Dafür, das dies richtig funktioniert, ist letztendlich die Schulleitung verantwortlich.

Aber es lässt doch auch niemand 10-Jährige auf einer Klassenfahrt Aufsicht führen. Wenn das eine volljährige Person ist, ist alles geritzt. Grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz kann man der Lehrkraft dann nicht vorwerfen.

Zitat von CDL

Möchtest du gerne die Stellen nachlesen, an denen zumindest etwas zur Aufsichtsführung steht, auch wenn diese die entscheidenden Details explizit nicht enthalten?

Alles gut, vielen Dank. Hört sich für mich zwar immer noch sehr wischiwaschi an und ich glaube auch nicht, weil es nur durch Kommentare (welche keinen Normungscharakter haben) beschrieben ist, dass es irgendwelche rechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen kann. Um auf der sicheren Seite zu bleiben verstehe ich aber, dass man sich daran halten möchte. Hier wäre das KM in der Pflicht einen eindeutigen Erlass zu verkünden.

Zitat von s3g4

Aber es lässt doch auch niemand 10-Jährige auf einer Klassenfahrt Aufsicht führen. Wenn das eine volljährige Person ist, ist alles geritzt. Grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz kann man der Lehrkraft dann nicht vorwerfen.

Verantwortung bleibt Verantwortung. Ich kann nicht die Putzfrau bitten, mal die Aufsicht über die Klasse zu übernehmen, weil ich kopieren und Kaffee trinken möchte oder dringend zum Arzt muss. Ob die Putzfrau 17 oder 77 ist, bleibt unerheblich. Die Verantwortung ist nur an eine/n Kolleg:in delegierbar.

Zitat von Schmidt

Nein, so funktioniert das nicht.

Doch, so würde ich es auch für Berlin lesen, denn dort steht, dass die Lehrkraft verantwortlich für die geeignete Auswahl der Aufsichtspersonen ist.

Wenn der also dann nachweislich ungeeignet ist, dann ist eben die Frage, wie das für die Person, die beauftragt hat (haben wir in der Regel an die Schulleitung abgegeben) ausgeht.