Gendern in den Abiturklausuren in NRW

Gerne lese ich nochmal nach und finde Folgendes: Das Thema kam auf, als Yummi diesen Beitrag schrieb:

Zitat von Yummi

Das habe ich noch nie erlebt. Wenn ich vor mir eine Frau sehe und diese anspreche, dann benutze ich Frau als Anrede. Wenn es das nicht möchte, dann soll es mir eine Anrede nennen.

Ansonsten hat CDL dir bereits in ihrem Beitrag Nr. 170 auf dein unpassendes Reingrätschen - nämlich deinen Hinweis auf den englischsprachigen Raum, um den es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht ging - geantwortet; um "it/its" ging es ihr (EDIT: Und auch sunshine_:-) ) doch gar nicht, sondern lediglich um Yummis Verwendung von "es" (im Deutschen, nicht im Englischen!). Das werde ich hier nun nicht noch einmal alles wiederholen.

Der jetzt dargestellte Hintergrund ist korrekt, Humble. Was gar nicht geht, ist, trans Personen vorzuschreiben, welche Pronomen sie als diskriminierend zu empfinden haben und welche bitte schön nicht. Das können sie tatsächlich selbst. Generell würde ich aber empfehlen, mit Menschen zu sprechen, statt über sie.

Ich weiß nicht, was so schwer daran sein soll, Menschen so anzureden, wie sie es sich wünschen. Man möchte fast meinen, viele konstruieren hier Probleme, um sich künstlich aufregen zu können.

Zitat von Gymshark

CDL, ich finde es bezeichnend, dass du dir das Recht herausnimmst, zu beurteilen, welche Pronomen abwertend seien, statt dies erwachsenen, unmittelbar Betroffenen selbst zuzutrauen. Hat für mich an der Stelle ein G'schmäckle.

Ja, Gymshark , sollte ich im englischsprachigen Raum jemandem begegnen, der sich die Ansprache mit it/its wünscht, werde ich das umsetzen. Ich bin mir sicher, CDL wird das auch tun. Ist mir bislang aber nicht untergekommen und es ist jetzt nicht gerade so, als wäre ich erst ein- oder zweimal dort unterwegs gewesen. Aber kann ja sein, alles ist möglich. In der Zwischenzeit ist es natürlich albern, so zu tun, als wäre dies so gebräuchlich, dass man auch im deutschsprachigen Raum ständig davon ausgehen muss, dass jemand das wünscht und dass deshalb die Ansprache mit "es" hier grundsätzlich erstmal angebracht ist. So hat Yummi das Pronomen ja in dem Zitat, das Humblebee ja nochmal zitiert hat, ja verwendet. Und das ist schon menschenverachtend. Erstaunlich, dass man das nochmal erklären muss.

Zitat von Yummi

Und die Verwendung "they" ist für jemanden mit Schulenglisch höchst verwirrend.

Ja, na ja, also meine Schüler, die beinahe alle per definitionem Schulenglisch sprechen, kommen damit eigentlich ganz gut klar. Komisch, dass es für dich so verwirrend ist.

Zitat von Humblebee

Gerne lese ich nochmal nach und finde Folgendes: Das Thema kam auf, als Yummi diesen Beitrag schrieb:

Ansonsten hat CDL dir bereits in ihrem Beitrag Nr. 170 auf dein unpassendes Reingrätschen - nämlich deinen Hinweis auf den englischsprachigen Raum, um den es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht ging - geantwortet; um "it/its" ging es ihr (EDIT: Und auch sunshine_:-) ) doch gar nicht, sondern lediglich um Yummis Verwendung von "es" (im Deutschen, nicht im Englischen!). Das werde ich hier nun nicht noch einmal alles wiederholen.

Dann erkläre mir bitte welche Pronomen ich verwenden soll.

Das ist völlig neutral und nicht verachtend oder lächerlich geschrieben.

Wenn "er" und "sie" nicht geht, aber die Anwendung "it, its" nicht möglich ist, dann was ist die korrekte deutsche Verwendung.

Das sind Fragen die sich der Großteil der Bevölkerung auch Fragen wird.

Zitat von WillG

Ich weiß nicht, was so schwer daran sein soll, Menschen so anzureden, wie sie es sich wünschen. Man möchte fast meinen, viele konstruieren hier Probleme, um sich künstlich aufregen zu können.

Ja, Gymshark , sollte ich im englischsprachigen Raum jemandem begegnen, der sich die Ansprache mit it/its wünscht, werde ich das umsetzen. Ich bin mir sicher, CDL wird das auch tun. Ist mir bislang aber nicht untergekommen und es ist jetzt nicht gerade so, als wäre ich erst ein- oder zweimal dort unterwegs gewesen. Aber kann ja sein, alles ist möglich. In der Zwischenzeit ist es natürlich albern, so zu tun, als wäre dies so gebräuchlich, dass man auch im deutschsprachigen Raum ständig davon ausgehen muss, dass jemand das wünscht und dass deshalb die Ansprache mit "es" hier grundsätzlich erstmal angebracht ist. So hat Yummi das Pronomen ja in dem Zitat, das Humblebee ja nochmal zitiert hat, ja verwendet. Und das ist schon menschenverachtend. Erstaunlich, dass man das nochmal erklären muss.

Ja, na ja, also meine Schüler, die beinahe alle per definitionem Schulenglisch sprechen, kommen damit eigentlich ganz gut klar. Komisch, dass es für dich so verwirrend ist.

Also wenn eine Person mit they statt he/she angeredet werden möchte, dann ist das schon verwirrend.

Warum jetzt genau?

Als Nicht-Englischlehrer: Ist they nicht die Bezeichung für 3. Person Plural?

Wie kann ich eine einzelne Person mit einem Pluralpronomen ansprechen?

Das sind Dinge die einen verwirren. Wie rede ich jemanden dann korrekt im Deutschen an. Einfach erklären dann weiß ich das.

Ansonsten einfach weiter empören...

Als Deutschlehrer:
Ist "sie" nicht die Bezeichnung für die 3. Person Singular feminin? Oder doch für die 3. Person Plural in beiden Genus? Verwirrt dich das im Deutschen nicht?

Ja, "they" ist das korrekte Pronomen in der 3. Person Plural. Und es ist auch das korrekte Pronomen in der dritten Person Singular wenn ich das Genus nicht kenne. Ist es jetzt klar? Kannst du es jetzt vermeiden, Menschen mit "es" anzusprechen?

Nein im deutschen verwirrt mich das nicht weil man erkennt auf was sich das Personalpronomen bezieht.

Aber okay, was verwende ich konkret im Deutschen statt er /sie? Sie?

Warum geht it/its im englischen?

Zitat von WillG

Als Deutschlehrer:
Ist "sie" nicht die Bezeichnung für die 3. Person Singular feminin? Oder doch für die 3. Person Plural in beiden Genus? Verwirrt dich das im Deutschen nicht?

Ja, "they" ist das korrekte Pronomen in der 3. Person Plural. Und es ist auch das korrekte Pronomen in der dritten Person Singular wenn ich das Genus nicht kenne. Ist es jetzt klar? Kannst du es jetzt vermeiden, Menschen mit "es" anzusprechen?

Das ist in deiner grünlinken Utopie vielleicht der Fall. Wenn man das Genus nicht kennt, nutzt man im Singular "it", nichts anderes.

Zitat von Yummi

Warum geht it/its im englischen?

Tut es nicht. Es gibt - angeblich, laut Gymshark - eine Minderheit, die das für sich akzeptiert, aber die ist sicherlich nicht repräsentativ.

Zitat von Yummi

Nein im deutschen verwirrt mich das nicht weil man erkennt auf was sich das Personalpronomen bezieht.

Das ist im Englischen meist auch der Fall. Bzw. dürfte die Anzahl der Fälle in beiden Sprachen, wo dies nicht der Fall ist, ähnlich hoch sein.

Zitat von Yummi

Aber okay, was verwende ich konkret im Deutschen statt er /sie? Sie?

Der Trend geht dahin, dass Menschen, die traditionelle Pronomen für sich ablehnen, deutlich kommunizieren, wie sie angesprochen werden wollen.

Das "Problem", das hier immer wieder diskutiert wird, wird immer nur von denjenigen gesehen, die nicht betroffen sind. Jede diverse Person, mit der ich es bisher zu tun hatte, und inzwischen waren das ein paar, war da sehr unaufgeregt, hat mir ganz nüchtern und sachlich erklärt, wie sie gerne angesprochen würde und war niemals empört, wenn mir mal der falsche Name oder das falsche Pronomen herausgerutscht ist. Liegt vielleicht daran, dass ich grundsätzlich Wohlwollen und Verständnis signalisiert habe.

Die großen Probleme und Komplikationen sehen irgendwie immer nur diejenigen, die gerade nicht betroffen sind. Inklusive Kopfkino.

Zitat von WillG

Kannst du es jetzt vermeiden, Menschen mit "es" anzusprechen?

Ich kann nachvollziehen wenn es als abwertend verstanden werden kann, wobei dieses Personalpronomen zumindest nicht vollständig abgelehnt wird.

es ist abwertend, wenn es fälschlicherweise oder mit böser Absicht verwendet wird. Aber wenn jemensch so bezeichnet werden möchte, ist es genau richtig Also: Verwenden, wenn das wer möchte, sonst nicht.

• Es ist ein wunderbares Enby und ich bin sehr froh, mit ihm befreundet zu sein.

Ein Grund, es für sich zu wählen, ist, dass es recht einfach zu verwenden ist. Es ist nicht neu (und damit aufwändig zu lernen) oder sperrig. Deshalb fühlt es sich für einige nichtbinäre Menschen auch echter und weniger gekünstelt an, als die anderen Pronomen auf dieser Liste, und damit passender.

https://nibi.space/pronomen

War mir nicht klar, dass nur Grüne und Grünenwähler sich mit Genus beschäftigen. Gut, dass der Rechtschreibrat hier ist, um mir die Welt zu erklären.

Zitat von WillG

Kannst du es jetzt vermeiden, Menschen mit "es" anzusprechen?

Das Kind? Das Mädchen?

Ich gehe davon aus, dass Yummi Menschen mit du oder Sie anspricht.

Auch wenn wir von einer absolut kleinen Minderheit ausgehen, es gibt kein allgemein falsches Pronomen, sondern lediglich Pronomen, die von Betroffenen als für sie selbst (!) unpassend empfunden werden. Dafür müssen wir uns noch nicht einmal diesen zugegebenermaßen seltenen Sonderfall anschauen. Es reicht bereits der klassische Fall, dass manch eine Frau es als unpassend empfindet, wenn bei Bezugnahme auf sie die Pronomen "er/ihn" Verwendung finden.

Zitat von Gymshark

Dafür müssen wir uns noch nicht einmal diesen zugegebenermaßen seltenen Sonderfall anschauen. Es reicht bereits der klassische Fall, dass manch eine Frau es als unpassend empfindet, wenn bei Bezugnahme auf sie die Pronomen "er/ihn" Verwendung finden.

Ja, und jetzt? Nichts anderes schreibe ich doch. Es gibt gewisse sprachliche Konventionen ("er" = maskulin; "sie" = feminin) und es gibt gewisse persönliche Wünsche. Im Zweifelsfall halte ich mich halt an die persönlichen Wünsche, wie ich es z.B. bei Namen mache. Wenn Josef gerne Sepp genannt werden möchte, dann nenne ich ihn eben Sepp. Wenn Josef gerne Maria genannt werden möchte, dann nenne ich eben Maria. Ich nenne ihn aber nicht einfach Franz, nur weil ich so halb mitbekommen habe, dass er nicht Josef genannt werden möchte, sondern frag nach. Bei Pronomen mache ich das ähnlich.

Dass es Fälle gibt, in denen das Genus auch bei Personenbezeichnungen per Konvention Neutrum ist, ist kein Grund, dies pauschal erstmal zur Sicherheit auch in allen anderen unklaren Fällen anzuwenden - vor allem, wenn man weiß, dass es von der Mehrheit als abwertend verstanden wird.

Vielleicht mal OT: Dass diese völlig grundlegenden und trivialen linguistischen Zusammenhänge für so viele so schwer zu verstehen sind, möchte ich gerne bei der nächsten Diskussion darüber, ob geisteswissenschaftliche Studienfächer so viel einfacher sind als MINT-Fächer berücksichtigt sehen.

Zitat von WillG

Vielleicht mal OT: Dass diese völlig grundlegenden und trivialen linguistischen Zusammenhänge für so viele so schwer zu verstehen sind, möchte ich gerne bei der nächsten Diskussion darüber, ob geisteswissenschaftliche Studienfächer so viel einfacher sind als MINT-Fächer berücksichtigt sehen.

Ich vor allem bei der Diskussion darüber, warum unverständiche Genderzeichen den Menschen aufgedrängt werden sollen.

Wer drängt dir denn irgendwelche Zeichen auf?
Wer zwingt dich denn, genderneutrale Sprache zu verwenden?

Oder ist das so ein AfD-blau nazifiziertes Geheule, dass man dies oder jenes nicht mehr sagen darf?

Zitat von Rechtschreibrat

Das ist in deiner grünlinken Utopie vielleicht der Fall.

Here we go again....

Zitat von Gymshark

CDL, ich finde es bezeichnend, dass du dir das Recht herausnimmst, zu beurteilen, welche Pronomen abwertend seien, statt dies erwachsenen, unmittelbar Betroffenen selbst zuzutrauen. Hat für mich an der Stelle ein G'schmäckle.

Du bist betroffen und möchtest künftig von mir als „es“ bezeichnet werden? Kein Problem. Die mir persönlich bekannten Menschen, die das Thema betrifft sind keine Sachen wollen auch nicht als solche bezeichnet werden. Im Gegensatz zu dir spreche ich also mit Betroffenen, nicht nur über diese und gebe das wider, was mir von tatsächlich Betroffenen mitgeteilt wird.

Zitat von Yummi

Nö. Nicht menschenverachtend. Einfache Begründung wie ich jemanden bezeichne, der sich nicht männlich (er) / weiblich (sie) benennen lässt.

Du kannst natürlich wieder mit der Keule um dich schlagen oder einfach klarstellen. Wenn Begriffsbezeichnungen im Ausland nicht universal gelten können wird es irgendwann komplex.

Und die Verwendung "they" ist für jemanden mit Schulenglisch höchst verwirrend.

Also ich habe nur Schulenglisch gelernt und komme sehr gut damit zurecht, wenn ich irgendwo im entsprechenden sprachlichen Kontext für entsprechende Personen „they“ höre. Scheint also auch für Leute mit Schulenglisch nicht derart pauschale Gültigkeit zu haben.

Dies geschrieben ging es doch eigentlich um die Bezeichnung im Deutschen, also könnten wir dieses Strohfeuer doch einfach fallen lassen, genauso wie das, was du als „Keule“ empfindest nicht unwahr wird, nur weile s dir nicht gefällt. Erwachsene Menschen werden nicht plötzlich sächlich, nur weil sie divers sind.

Nein, werden sie nicht. Du scheinst dich mit den Pronomen für diverse Personen besser auszukennen, da du anscheinend auch im privaten Kontakt hast.

Ich habe weder in der Schule, noch in den Vereinen noch im Privaten mit diversen Personen zu tun.

Nun gut belassen wir es dabei; ich verstehe was du meinst.