Darf ich als männlicher Lehrer mich in der Umkleide der Jungen mit umziehen?

Zitat von Sissymaus

Susannea Ich bin verwirrt, dass Dich das verwirrt. Wenn ein Bundesland in ausführlichen Leitfäden empfiehlt, sich nicht gemeinsam mit Kindern umzuziehen, ist das doch ein deutliches Zeichen, die bisherige Verfahrensweise mal zu überdenken.

Wenn eine Schulaufsicht dies empfiehlt, ist das für mich keineswegs der Ausdruck oder die Einstellung einer Gesellschaft und ob es sinnvoll und vor allem umsetzbar ist, ist bei den meisten Empfehlungen aus einem Schulamt auch immer die Frage.
Und da bin ich verwirrt, wie man so ein Empfehlung als gesellschaftliche Einstellung sehen kann.

Viele gehen weit an der Realität vorbei.

Wir haben sicherlich die Verfahrensweise überdacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass es für uns die einzige machbare und umsetzbare und richtige Variante ist.

Zitat von Sissymaus

Susannea Ich bin verwirrt, dass Dich das verwirrt. Wenn ein Bundesland in ausführlichen Leitfäden empfiehlt, sich nicht gemeinsam mit Kindern umzuziehen, ist das doch ein deutliches Zeichen, die bisherige Verfahrensweise mal zu überdenken.

Richtig, vor allem da man ja immer wieder in den Medien von gewissen Vorfällen, die durch die Empfehlungen in NRW verhindert werden sollen, die Rede ist. Manchmal muss man seinen Schüler:innen auch vertrauen, dass sie auch während des Umziehens/ des Duschens mal kurz unbeaufsichtigt sind. Die Lehrkraft ist ja nicht komplett aus der Welt und kann - falls ihre Hilfe benötigt werden sollte - jederzeit einschreiten. Dann aber liegt ein gerechtfertigter Grund vor.

Und man muss sich ja nicht unnötig einem gewissen Verdacht aussetzen. Wie schnell kann es passieren, dass ein Schüler der Lehkraft nur einen reinwürgen möchte? Bis der Verdacht dann ausgeräumt ist, kann es wenn es schlecht läuft, dauern.

Zitat von Susannea

Und da bin ich verwirrt, wie man so ein Empfehlung als gesellschaftliche Einstellung sehen kann.

Du hast hier gesagt, dass ihr den Kindern beibringt, dass Nacktheit etwas völlig normales ist. Nein, ist es, gesellschaftlich, eben nicht.

Zitat von Flipper79

Die Lehrkraft ist ja nicht komplett aus der Welt und kann - falls ihre Hilfe benötigt werden sollte - jederzeit einschreiten. Dann aber liegt ein gerechtfertigter Grund vor.

Kannst du woher genau sagen?!? Bei der einen Schwimmhalle bei uns im Bezirk ist das genau das andere Ende, da ist alles strikt getrennt, da kann ich in der Regel gar nichts hören und wenn ich nicht in der Jungenumkleide gewesen wäre, hätte ich auch nicht mitbekommen, dass dort ein fremder Mann drin war.

Was soll denn in einer Umkleide/Dusche, wo 15 Personen gleichzeitig drin sind, passieren mit einer erwachsenen Person? Was, was eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht (und nichts anderes ist es für uns) rechtfertigt?

Zitat von Susannea

Was, was eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht (und nichts anderes ist es für uns) rechtfertigt?

Dann muss es hier eine andere Lösung geben, und die gibt es sicherlich.

Zitat von Susannea

Was soll denn in einer Umkleide/Dusche, wo 15 Personen gleichzeitig drin sind, passieren mit einer erwachsenen Person?

Es geht hier nicht um den tatsächlichen sexuellen Übergriff, der wird in diesem Fall eher selten passieren, sondern ein Unwohlsein bei Schülern aufgrund des Hierarchiegefälles oder auch z.B. durch den Schulhelfer (oder auch Lehrer, natürlich) diverse Anbahnungen o.ä. die später genutzt werden könnten.

Aber, soll mir egal sein, in Berlin ist ja eh immer alles anders.

Ein Schüler, der permanent und ununterbrochen zur Aufsicht jemanden neben sich stehen haben muss, hat einen sonderpädagogischen Förderbedarf und eine entsprechende Betreuung, das ist nicht Aufgabe der Lehrkraft. Ein Jugendamt hat Lehrkräften keine Weisung zu erteilen, wie sie die Aufsicht zu führen haben die Stadt ebensowenig (schon alleine deswegen, weil beide überhaupt nicht die rechtliche Position haben, Lehrkräften irgendwelche Weisungen zu erteilen) und wenn die Rahmenbedingungen so sind, dass ein Schüler beim Schwimmen eine ununterbrochene Beaufsichtigung benötigen würden, ist die Folgerung daraus, dass der Schüler am Schwimmen nicht teilnehmen kann, denn das ist schlicht nicht zu gewährleisten.

Aber es ist eh müßig, weil du ja am Anfang geschildert hast, dass das Vorgehen bei euch grundsätzlich und immer so ist, der extrem problematische Schüler ist nur im Nachgang dazu gekommen, nachdem du die verständnislosen Reaktionen hier gesehen hast.

Seien wir doch mal ehrlich: ihr macht es einfach grundsätzlich schon immer so, habt nie wirklich drüber nachgedacht, inhaltlich ist dir klar, dass euer Vorgehen nicht zu vertreten ist, du hast aber auch keinen Bock daran irgendetwas zu ändern und siehst dich als Frau auch nicht in der Gefahr, die eventuellen negativen Konsequenzen ausbaden zu müssen.

Wenn es immer noch verwirrend ist, kann ich es dir gerne noch deutlicher erklären.

Zitat von Moebius

hat einen sonderpädagogischen Förderbedarf und eine entsprechende Betreuung, das ist nicht Aufgabe der Lehrkraft.

Wo holst du die denn her?!? Der hat einen Schulhelfer, um den ging es und ja, das ist verwirrend, warum du das schon wieder durcheinander wirfst.

Zitat von Moebius

nd wenn die Rahmenbedingungen so sind, dass ein Schüler beim Schwimmen eine ununterbrochene Beaufsichtigung benötigen würden, ist die Folgerung daraus, dass der Schüler am Schwimmen nicht teilnehmen kann, denn das ist schlicht nicht zu gewährleisten.

Falsch, die Schule muss eine Option finden, dass alle den Rahmenlehrplan und ihre Unterrichtsstunden erfüllen können, wird bei euch auch so sein. Das führt eben zu mehreren SchulhelferInnen und Eltern mit in der Schwimmhalle.
Er hat einen Anspruch auf den Schwimmunterricht, genau wie alle anderen Kinder auch und er ist verpflichtet daran teilzunehmen, wie alle anderen Kinder auch, weil es ein Pflichtfach ist.

Zitat von Moebius

ihr macht es einfach grundsätzlich schon immer so, habt nie wirklich drüber nachgedacht, inhaltlich ist dir klar, dass euer Vorgehen nicht zu vertreten ist, du hast aber auch keinen Bock daran irgendetwas zu ändern und siehst dich als Frau auch nicht in der Gefahr, die eventuellen negativen Konsequenzen ausbaden zu müssen.

Noch einmal, weil du es scheinbar nicht verstehen möchtest. Wir haben sehr viel darüber im letzten Jahr diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es genau so richtig ist und wir es auch weiterhin so machen werden und komischer Weise waren am Ende der Diskussion auch die Eltern auf unserer Seite, sehen es also scheinbar genauso.
Also kann es nicht wirklich falsch sein, wenn diverse Professionen zum selben Ergebnis kommen.

Unser Schulministerium schreibt in der bereits zitierten Handreichung gerade zu diesem Aspekt, dass die Schule eine Option finden muss, um den Rahmenlernplan und ihre Unterrichtsstunden erfüllen zu können:

"Fall 1: Ein Sportlehrer betritt vor und nach dem Sportunterricht immer wieder ungefragt die Umkleidekabinen der Mädchen, während sich diese umziehen. Er inspiziert dann mit Blicken den BH einer Schülerin,der laut ihm kein Sport-BH sei und somit nicht für den

Sportunterricht geeignet sei, mit dem Kommentar: „Da fallen dir ja gleich die Brüste raus, Schätzchen!“. Einige Mädchen haben ihn bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ihnen dies unangenehm sei und er die Umkleidekabine nicht ungefragt betreten solle. Der Sportlehrer tut diese Aussagen ab und entgegnet, dass er für den reibungslosen Ablauf des Sportunterrichts Sorge zu tragen habe und nach dem Sportunterricht nachsehen müsse, ob die Kabinen leer seien und alle pünktlich zur nächsten Unterrichtsstunde kämen"

Ja, in dem Fallbsp wird von einer Mädchen, aber weiter unten stehen folgende Regeln:

"- Ich achte und bewahre meine eigenen Schamgrenzen als auch die der Mädchen und Jungen.

- Ich achte darauf, dass ich den Umkleideraum sowohl der Schülerinnen als auch der Schüler nicht betrete, solange die Schülerinnen und Schüler sich dort umziehen.

- Ich ziehe mich immer alleine in einem separatem Raum um und, wenn es den nicht gibt, zeitlich versetzt zu den Mädchen und Jungen. Ich achte beim Umkleiden darauf, dass Schülerinnen und Schüler mich dabei nichtbeobachten können."

Dort steht keine Einschränkung in der Art, dass man die Umkleide betreten darf, wenn einzelne Schüler:innen eine konkrete 1:1 Aufsicht benötigen, damit man gewisse Übergriff verhindern muss.

Wenn der besagte Schüler nicht in der Lage ist, sich ordentlich zu benehmen, müssen eben andere Vorkehrungen getroffen werden .... würden sie auch in NRW, aber nicht in der Art, dass ein Lehrer in die Umkleide geht und beim duschen Aufsicht führt.

Zitat von Susannea

Er hat einen Anspruch auf den Schwimmunterricht, genau wie alle anderen Kinder auch und er ist verpflichtet daran teilzunehmen, wie alle anderen Kinder auch, weil es ein Pflichtfach ist.

Du schreibst hier einfach jede Menge Quatsch, den du einfach spontan erfindest, um deine persönliche Meinung zu rechtfertigen.

Es gibt keine allgemeine Rechtspflicht, für alle Schüler die Teilnahme an jedem Unterricht zu ermöglichen, jeder hier weiß, dass Ausnahmen davon Alltag sind. Nichtschwimmer können - natürlich - nur dann am Schwimmunterricht teilnehmen, wenn die Schule die dadurch deutlich erhöhten Anforderungen an Aufsicht und Betreuung erfüllen können (was bei uns nicht der Fall ist, natürlich können Nichtschwimmer nicht in einem Setting schwimmen lernen, in dem 1 Lehrkraft mit einer Klasse Schwimmunterricht macht). Natürlich nehmen Schüler in bestimmten Konstellationen nicht am Religionsunterricht oder Sport Teil, der Schulleiter kann auch Schüler in einzelnen Situationen vom Unterricht frei stellen.

Zitat von Susannea

Noch einmal, weil du es scheinbar nicht verstehen möchtest. Wir haben sehr viel darüber im letzten Jahr diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es genau so richtig ist und wir es auch weiterhin so machen werden und komischer Weise waren am Ende der Diskussion auch die Eltern auf unserer Seite, sehen es also scheinbar genauso.

Klar, du bist in diesem Thread die einzige Person, die diesen Standpunkt vertritt, aber bei euch in der Schule sind alle KuK und Eltern deiner Meinung.

Und egal, wieviel ihr diskutiert habt, bleibt das Problem, dass ihr vermutlich nicht in der Schusslinie seit, wenn es Probleme gibt, sondern der Begleiter, der bei den Jungs mit muss.

Es ist ganz offenkundig, dass die weit überwiegende Mehrheit hier kein Verständnis dafür hat, dass Lehrkräfte sich gemeinsam mit Schülern umziehen (und es dann noch als ihre pädagogische Aufgabe betrachten, Kinder an Nacktheit zu gewöhnen). In eurer Elternschaft werden mit absoluter Sicherheit viele Personen sein, die das genau so sehen. Solange ihr Glück habt, werden die keine Welle machen, sondern ihren Kindern nur sagen, dass sie nicht alles, was Frau Susannea sagt, ernst nehmen müssen. Wenn ihr Pech habt, müsst ihr euch nicht wundern, wenn irgendwann der Vorwurf der grooming im Raum steht, vor allem, wenn ihr auch noch so ungeschickt wie hier kommuniziert.

Zitat von Moebius

Nichtschwimmer können - natürlich - nur dann am Schwimmunterricht teilnehmen, wenn die Schule die dadurch deutlich erhöhten Anforderungen an Aufsicht und Betreuung erfüllen können (was bei uns nicht der Fall ist, natürlich können Nichtschwimmer nicht in einem Setting schwimmen lernen, in dem 1 Lehrkraft mit einer Klasse Schwimmunterricht macht).

Sorry, aber das ist nun mal Quatsch, natürlich können Nichtschwimmer auch in einem Setting, wo eine Lehrkraft den Schwimmunterricht macht, schwimmen lernen. Warum auch nicht. Egal ob Schwimmer oder Nichtschwimmer, in Berlin kommen 12 Kinder auf einen Rettungsschwimmer und das ist dann auch völlig ausreichend und das natürlich auch für gemischte Gruppen, ist anstrengender, natürlich, aber funktioniert genauso wie jeder andere differenzierter Unterricht und natürlich hat jedes Kind Anspruch auf den kompletten Unterricht, das nennt sich dann nämlich Inklusion. Mit welcher Rechtsgrundlage willst du jemanden vom Unterricht ausschließen?!?

Zitat von Moebius

Solange ihr Glück habt, werden die keine Welle machen, sondern ihren Kindern nur sagen, dass sie nicht alles, was Frau Susannea sagt, ernst nehmen müssen. Wenn ihr Pech habt, müsst ihr euch nicht wundern, wenn irgendwann der Vorwurf der grooming im Raum steht, vor allem, wenn ihr auch noch so ungeschickt wie hier kommuniziert.

Die haben eine Welle gemacht und genau das oben genannte war das Ergebnis und das ist weder ungeschickt kommuniziert noch sonst was, aber wenn du natürlich jede Menge Quatsch hier zusammen schreibst oder liest, dann wundert mich gar nichts mehr.

Zitat von treasure

Ich vermute, es kommt auch stark an, wo man wohnt.

Wenn ich richtig informiert bin, haben Berlin und der Osten eine intensive FKK-Historie, es war also in vielen Bereichen üblich, sogar nackt zu baden. Und es war für alle/viele normal.

Es könnte daher vielleicht sein, dass es da ganz andere Einstellungen zu dem Thema "Was ist ok?" und zum Thema Nacktheit gibt als in anderen Bundesländern, wo FKK-Baden eher unüblich war und daher die Schamhaftigkeit stärker - jedenfalls würde ich mir das so erklären. Kein Anrecht auf Richtigkeit, aber so wäre es für mich durchaus logisch, dass es für Susannea (Berlinerin, wenn ich richtig aufgepasst habe) völlig normal ist, mit ihren Schülerinnen zu duschen und sich umzuziehen und für viele anderen KuK nicht.

Das ist sicherlich ein guter und wichtiger Hinweis, aber auch in Berlin gibt es zahllose SuS mit Migrationshintergrund, die mit einem völlig anderen Verständnis von Nacktheit/ Schamhaftigkeit groß werden als das auch viele Bio- Westdeutsche kennen dürften. Darüber hinaus gibt es auch in Berlin Berichte über sexuelle Übergriffe an Kindern, die Eltern unter Umständen besonders sensibel darauf reagieren lassen wenn sie hören, dass erwachsene Menschen und hier ganz besonders erwachsene Männer ohne Not nackt mit in der Umkleidekabine der Kinder sind.

Ich würde mich niemals vor oder mit Schülern umziehen oder einfach nur dabei sein, während diese sich umziehen. Das wäre für mich sehr unangenehm, für die meisten Schüler wohl auch. Dass es überhaupt diese Sammelumkleiden gibt – als hätten Schüler kein Recht auf Privatsphäre – ist ein Unding. Ich wüsste auch nicht mit welchem Recht ich Schüler zur Aufgabe von Scham erziehen sollte. Scham ist doch keine schlechte Sache?

Und das ist für mich im Grunde schon genug an Gründen. Welche Gefahr für mich als schwuler Mann noch dazu käme, wenn mir einfach nur ein Schüler oder Elter was böses wollte, will ich mir gar nicht weiter vorstellen.

Zitat von Susannea

Was ist daran unpassend, wir versuchen den Kindern gerade beizubringen, dass nackt sein völlig normal ist und wir sind im Westteil.

Verstehe, also wenn ihr im Schwimmbad seid, dann sollen die SuS gefälligst bei euch lernen, dass Nacktheit normal sei, aber den Mädchen bringt ihr gleichzeitig bei, dass sie sich doch bitte nicht zu freizügig kleiden sollen, um nicht Opfer sexueller Übergriffe zu werden.

Bei euch läuft ganz offensichtlich EINIGES falsch, wenn es um das Thema sexuelle Selbstbestimmung läuft. Vielleicht solltet ihr einfach einmal eure Haltungen überdenken, um wegzukommen von ebenso unzutreffenden, wie respektlosen, impliziten Schuldzuweisungen gegenüber euren Mädels, sowie übergriffigem Verhalten durch Lehrkräfte, die ihren SuS antrainieren wollen, es wäre normal sich vor fremden Menschen nackt zu zeigen oder auch generell vor Menschen, denen gegenüber man das nicht machen möchte. Warum wohl ziehen eure Mädels sich um, ohne komplett nackt sein zu müssen? Sicherlich nicht, weil die Gesamtsituation in der Umkleide sich so gut anfühlen würde für sie.

Zitat von Moebius

Ein Schüler, der permanent und ununterbrochen zur Aufsicht jemanden neben sich stehen haben muss, hat einen sonderpädagogischen Förderbedarf

Nicht zwangsläufig.

Zitat von Moebius

Nichtschwimmer können - natürlich - nur dann am Schwimmunterricht teilnehmen, wenn ...

Sollten nicht gerade Nichtschwimmer am Schwimmunterricht teilnehmen, um Schwimmen zu lernen? Wofür ist der Schwimmunterricht sonst da?

Im Anfangsunterricht Schwimmen sind bei uns ca. 80 % der SuS Nichtschwimmer.

Zitat von Friesin

bei zwei Usern ist immer alles anders.
Eine davon ist Susannea

Wer ist der andere?

Zitat von Plattenspieler

Sollten nicht gerade Nichtschwimmer am Schwimmunterricht teilnehmen, um Schwimmen zu lernen? Wofür ist der Schwimmunterricht sonst da?

Im Anfangsunterricht Schwimmen sind bei uns ca. 80 % der SuS Nichtschwimmer.

Auch bei uns gibt es einen gesonderten Anfangsunterricht, der als AG nachmittags mit kleinem Betreuungsfaktor angeboten wird (allerdings freiwillig). Am Regel-Schwimmunterricht können Nichtschwimmer nicht teilnehmen, am Gymnasium ist eine Lehrkraft alleine mit bis zu 30 SuS im Schwimmbad (eine 2. Lehrkraft fährt den ganzen Vormittag im Bus hin und her um die Schülergruppen zum und vom Schwimmbad zu beaufsichtigen), mehr Personal gibt es nicht. Ich denke, es ist klar, dass kein Anfangsunterricht im Schwimmen erteilt werden kann, wenn 30 SuS gleichzeitig beaufsichtigt werden müssen.

Zitat von Plattenspieler

Nicht zwangsläufig.

Konkretisierung: ein Schüler, der permanent eine neben ihm stehende Aufsicht benötigt, hat entweder eine schwere körperliche oder geistige Behinderung oder einen sonderpädagogischen Förderbedarf sozial-emotional. Ob letzterer dann auch formal festgestellt ist, steht auf einem anderen Blatt. (Das liegt dann aber bei so einem problematischen Fall auch bei der Schule, denn das Verfahren braucht ja nicht unbedingt Elternzustimmung.)