Rückkehr zur bindenden Grundschulempfehlung in BaWü

    Zitat von Schmidt

    In Konstellationen, in denen beide ungefähr gleich verdienen, stimmt das. In Konstellationen, in denen einer nur dazuverdient, z.B. in einer geringfügigen Beschäftifung macht es einen erhebkichen Unterachied, ob der Hauptverdiener die III oder die I hat.

    Ja monatlich macht das einen Unterschied. Nach Steuererklärung aber nicht mehr. Freibeträge etc. ändern sich ja durch eine andere Steuerklasse nicht.


    Mit stört der Wegfall auch, weil meine Familie direkt ziemlich stark betroffen ist. Meine Frau arbeitet aktuell wegen eines unserer Kinder gar nicht und will/kann auch erstmal eine lange Zeit nicht. Aber es soll ja zur Gleichberechtigung betragen, wenn die Freiheiten anderer beschnitten werden. Das traurige: Eine Reform der Einkommenssteuer gibt es gar nicht, sondern die Möglichkeiten werden nur beschnitten.


    Der Staat profitiert höchst wahrscheinlich daran, weil Paare mit 4/4 nicht mehr zwangsveranlagt sind und weniger eine Steuererklärung machen werden.


    Du hast Recht, dass niemand in den Kopf eines Menschen hinein schauen kann.
    Wenn z.B. ein Wahlversprechen gebrochen wird, kann man so gesehen nie wissen, ob es eine Lüge war, oder nicht.
    Wenn ein Wahlversprechen umgesetzt wird, kann man so gesehen nie wissen, ob es die dafür genannten Gründe waren oder andere.

    Zu den Entscheidungen im Bildungswesen:
    In allen Politischen Bereichen wird ohne Ende alles mögliche und unmögliche ausgerechnet. Man denke nur an die demografische Entwicklung und deren Auswirkungen. Gerade wir Lehrer kennen das auch bzgl. prognostizierter Schülerzahlen, Lehramts-Studienplätzen usw.

    Es gibt Steuerungsmodelle für die verschiedenen politischen Ressorts und deren Verwaltungen, z.B. "New Public Management".

    Bzgl. der angestrebten Quoten der verschiedenen Schul- Berufs- und Studienabgänge ist es v.a. die "Output-Steuerung" des Bildungsmonitorings.

    Anhand aller möglicher Datensammlungen, u.a. die von den RPs eingesammelten Schulstatistiken, wird entschieden: was muss getan/investiert/reformiert werden, damit am Schluss (eher) diese Abschlüsse (und deren Nutzen für das Wirtschaftswachstum) heraus kommen.


    Man könnte mal umgekehrt fragen: Warum gehen heute mehr Kinder aufs Gymnasium als vor 100 Jahren?
    Warum studieren heute viel mehr als z.B. 1950?
    Das halte ich schon für so offensichtlich, dass man es gar nicht explizit erläutern muss. Falls doch genügt sicher ein Schaubild zur Entwicklung der Sektoren (s.u.).


    Das ist keine Frage des Geschmacks, der Meinung oder Moral, sondern hat eine objektive materielle Ursache, nämlich den Stand der technischen Entwicklung eines Landes, verfügbare Ressourcen, usw.





    Zitat von Quittengelee

    In Sachsen gab es lange Zeit keine Gesamtschulen, stattdessen bindende GS-Empfehlung. Unzufriedene Eltern, (die ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft sind, will ich meinen) haben eine Initiative gegründet, diesen Umstand zu ändern. Politiker*innen (die ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft sind) haben ein Gesetz auf den Weg gebracht, das Gesamtschulen ermöglicht. Da ging es ganz klar darum, nicht so früh zu trennen, größere Gerechtigkeit herzustellen und keine beruflichen Wege zu früh zu verbauen und nicht um gezielte Steuerung von Abiturientenquoten. Was sich daraus ergibt, steht auf einem anderen Blatt.


    Da hätte ich gar keinen Einwand, sondern möchte noch ergänzen:
    "größere Gerechtigkeit" in der Konkurrenz, um Potentiale noch mehr auszuschöpfen für noch mehr Profit.


    "nicht so früh zu trennen" -> Zu welchem Zweck?
    Hans-Werner Sinn (!) ist übrigens auch ein Befürworter der Gesamtschule wegen der Chancengleichheit.
    Er sagt z.B.:
    "Die frühe Aufspaltung der Schüler ermöglicht es, die Begabten besonders gut zu fördern. [...]
    Dennoch reicht der Vorteil der besseren Begabtenförderung nicht aus, den offenkundigen Nachteil zu kompensieren,

    dass Begabungsreserven bei den Arbeiterkindern nicht ausgeschöpft werden. Auf den deutschen Gymnasien finden sich viele, die dort eigentlich nicht hingehören, und unter Handwerkern und Arbeitern gibt es viele, die das Zeug zum Akademiker gehabt hätten – wären sie rechtzeitig gefördert worden.“
    Die OECD z.B. hat ja auch einen großen Einfluss auf die Bildungspolitik, man denke nur an PISA, und forciert eine möglichst hohe Quote an möglichst hohen Abschlüssen, da dies u.a. zu weniger Arbeitslosigkeit, höherer Gesundheit, usw. und letztlich einen größeren Wirtschaftswachstum führe.

    Also: ob es nicht doch einer der Entscheidungsträger moralisch gut meint, weiß ich auch nicht mit Sicherheit; aber ich hoffe es wurde ein wenig deutlich weshalb ich daran zweifle.

    Ergänzung/fun fact:


    Sächsische AfD Fraktion (anlässlich der Noten-Inflation):

    "Die AfD steht dafür, dass nur die besten Schüler aufs Gymnasium gehen sollten, um danach studieren zu können. Alle anderen sollten auf den Oberschulen praxisnah auf eine Berufsausbildung vorbereitet werden.

    Wir haben in Sachsen ein Defizit an Handwerkern, Pflegern und technischen Fachkräften. Es ist deshalb der falsche Weg, Unmengen an Akademikern durch eine Absenkung der Anforderungen hervorbringen zu wollen."


    (Dass die AfD die Abi-Quote senken will ist comedy-mäßig natürlich eine extrem low hanging fruit à la heute show ;-))

    Zitat von Gymshark

    Ich traue den Grundschulkollegen zu, dass sie nach 2-4 Jahren einschätzen können, welche Schulform die geeignetste für ihre Schüler sind. Gerade die letzten Jahre haben gezeigt, dass viele Eltern das gerade NICHT können, sondern Wunschdenken oder schlichtweg Fehlvorstellungen ihre Entscheidungen prägen.

    Sollte sich dennoch ein Kind wider Erwartung im Laufe der Zeit ganz anders entwickeln, gibt es auch weiterhin Möglichkeiten.

    Diesbezüglich sind Zweifel angebracht. In Hamburg wurde das Thema empirisch untersucht, und die Ergebnisse waren sehr ernüchternd. Während in "schwierigen Stadtteilen" die Fähigkeiten der relativ kompetenteren SuS von der Lehrern oft überschätzt werden, ist in den "sozial stärkeren" Vierteln das Gegenteil der Fall - dort schaffen in der Regel auch Kinder ohne Gymnasialempfehlung, deren Eltern sich in großer Zahl über die Urteile der Lehrer hinwegsetzen, das Abi.

    Zitat von Morse'

    ...
    Es gibt Steuerungsmodelle für die verschiedenen politischen Ressorts und deren Verwaltungen, z.B. "New Public Management".

    Bzgl. der angestrebten Quoten der verschiedenen Schul- Berufs- und Studienabgänge ist es v.a. die "Output-Steuerung" des Bildungsmonitorings.

    Anhand aller möglicher Datensammlungen, u.a. die von den RPs eingesammelten Schulstatistiken, wird entschieden: was muss getan/investiert/reformiert werden, damit am Schluss (eher) diese Abschlüsse (und deren Nutzen für das Wirtschaftswachstum) heraus kommen.

    Wer sagt denn das, ich sehe nach wie vor nur Vermutungen von dir. Wenn dem bislang so gewesen wäre, hätte man lange schon auf diese Weise gesteuert.

    Zitat von Morse'

    ...Man könnte mal umgekehrt fragen: Warum gehen heute mehr Kinder aufs Gymnasium als vor 100 Jahren?
    Warum studieren heute viel mehr als z.B. 1950?

    Meine Mutter wäre gern Journalistin geworden, ihr Vater meinte, eine Banklehre sei einträglicher und Mittlere Reife reiche für eine Frau. Sie war eine sehr gute Grundschülerin, das waren aber nicht die Entscheidungsgründe des Vaters Ende der 40er Jahre. (In der Klasse meiner Mutter saßen übrigens die Kinder wohlhabender Familien am Fenster, die aus armen Verhältnissen an der Wandreihe. Das wurde nicht kommuniziert, aber jeder wusste das.)

    Das Gymnasium hatte damals einen anderen Ruf, es war Bildungsbürgertum vorbehalten, Jungen, die Rechtsanwälte und Ärzte werden sollten und Latein zu rezitieren hatten. Realschulen hatten eine Bedeutung, man konnte es in vielen Berufen "zu etwas bringen", aka Häusle baue.


    Inzwischen ist das Gymnasium zum Standard geworden, viele Eltern möchten, dass ihr Kind zwei Fremdsprachen lernt, gute Allgemeinbildung bekommt, auf Anhieb jeden Schulabschluss machen kann, ihm jede Möglichkeit offen steht. Ich behaupte mal frank und frei, seit 1950 hat sich das Bildungsverständnis grundlegend geändert. Standesdünkel gibt's aber immer noch.

    Zitat von Paraibu

    dort schaffen in der Regel auch Kinder ohne Gymnasialempfehlung, deren Eltern sich in großer Zahl über die Urteile der Lehrer hinwegsetzen, das Abi.

    Das ist vielleicht auch die Frage, was man unter einer Schulformempfehlung versteht.


    Einem Kind bzw. dessen Eltern, die ich dahingehend berate, dass ich dieses Kind in Klasse 5 eher an der örtlichen Gesamtschule oder Oberschule aufgehoben sehe, kann ich im gleichen Gespräch sagen, dass das Kind durchaus das Abitur erreichen kann,

    das örtliche Gymnasium in Klasse 5 aber der falsche Weg sein könnte.


    In der Beratung kann ich differenzieren, Schulen im Umfeld vergleichen und gemeinsam mit den Eltern überlegen, was am ehesten passt,

    bei einer schriftlichen Empfehlung muss ich den Kriterien entsprechend zuweisen und habe ganz klassisch HS, RS und Gym zur Auswahl, auch wenn es noch andere Schulformen gibt.

    Übergangsberatung ist doch immer mehr als nur "Hallo! Ihr Kind geht nächstes Jahr auf die Realschule. Schönen Tag noch! Der Nächste bitte!", oder hat sich da etwas in den letzten 10 Jahren geändert?

    • Offizieller Beitrag

    als es in NDS noch die verpflichtende Orientierungsstufe gab, sagten die Lehrer immer:
    "Wir streiten nicht ab, dass Ihr Kind irgendwie das Abitur würde schaffen können. Wir empfehlen die Schulart, für die es nach unserem Wissen und Erfahrung auf angemessene Weise und mit angemessenem Aufwand einen guten Abschluss wird machen können."

    Zitat von Quittengelee

    Wer sagt denn das, ich sehe nach wie vor nur Vermutungen von dir. Wenn dem bislang so gewesen wäre, hätte man lange schon auf diese Weise gesteuert.

    Das ist auch der Fall, denk doch nur mal an die Hochschulreformen der 60er und 70er Jahre oder das Hin- und Her mit der verbindlichen Grundschulempfehlung.
    Es gehört zu den Aufgaben jeder Regierung dies zu Steuern. Das ist Bildungspolitik.
    Meine Vermutung kannst Du unter anderem bei der Bundeszentrale für politische Bildung nachlesen zum Thema "Arbeitsmarktpolitik":
    https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/55048/neues-steuerungsmodell-und-verwaltungsmodernisierung/
    oder "Bessere Schulen mit Hilfe von Daten?":

    https://www.bpb.de/themen/bild…ten/#node-content-title-1


    Zitat von Quittengelee

    Meine Mutter wäre gern Journalistin geworden, ihr Vater meinte, eine Banklehre sei einträglicher und Mittlere Reife reiche für eine Frau. Sie war eine sehr gute Grundschülerin, das waren aber nicht die Entscheidungsgründe des Vaters Ende der 40er Jahre. (In der Klasse meiner Mutter saßen übrigens die Kinder wohlhabender Familien am Fenster, die aus armen Verhältnissen an der Wandreihe. Das wurde nicht kommuniziert, aber jeder wusste das.)

    Das Gymnasium hatte damals einen anderen Ruf, es war Bildungsbürgertum vorbehalten, Jungen, die Rechtsanwälte und Ärzte werden sollten und Latein zu rezitieren hatten. Realschulen hatten eine Bedeutung, man konnte es in vielen Berufen "zu etwas bringen", aka Häusle baue.


    Inzwischen ist das Gymnasium zum Standard geworden, viele Eltern möchten, dass ihr Kind zwei Fremdsprachen lernt, gute Allgemeinbildung bekommt, auf Anhieb jeden Schulabschluss machen kann, ihm jede Möglichkeit offen steht. Ich behaupte mal frank und frei, seit 1950 hat sich das Bildungsverständnis grundlegend geändert. Standesdünkel gibt's aber immer noch.


    Das stimmt alles, aber dieser Sinneswandel hat seine Ursache in den sich verändernden materiellen Bedingungen (Anstieg und Dominanz des dritten Sektors).

    Keine kapitalistische Gesellschaft produziert massenhaft hochgebildete, wenn es für sie keine produktive Verwendung gibt.

    Zitat von Morse'

    Keine kapitalistische Gesellschaft produziert massenhaft hochgebildete, wenn es für sie keine produktive Verwendung gibt.

    Produziert unsere Gesellschaft wirklich massenhaft Hochgebildete oder haben wir heute durch die Abiturschwemme einfach nur mehr Studienanfänger, die dann in den ersten Semestern das Studium wieder abbrechen, weil sie doch nicht studierfähig sind, während in den 1950ern die Abiturienten das Studium in Masse dann auch wirklich geschafft haben?

    Zitat von s3g4

    Was denn jetzt von beidem? Selektion oder Durchlässigkeit?

    Spricht ja nichts dagegen. Nicht jeder ist mit 11 in der Lage den Anforderungen am Gymnasium nachzukommen. Das bedeutet aber nicht, dass er mit 16 nicht die Chance haben sollte den höchsten deutschen Schulabschluss anzustreben.

    Das machen die Politiker die wiedergewählt werden wollen. Um sich bei der Wählerklientel nicht unbeliebt zu machen, werden halt die Anforderungen so gesetzt dass es mehr auf das Gymnasium schaffen oder es tatsächlich bestehen.

    Blöd nur dass es mit Mathe an der Uni oder gar der allgemeinen Studierdähigkeit trotzdem nicht funktioniert. Aber das werden die dann schon noch ändern :teufel:

    Zitat von Yummi

    Das machen die Politiker die wiedergewählt werden wollen. Um sich bei der Wählerklientel nicht unbeliebt zu machen, werden halt die Anforderungen so gesetzt dass es mehr auf das Gymnasium schaffen oder es tatsächlich bestehen.

    Diese Politiker haben halt mit der Gesamtschule einen Fehler gemacht, weil sie das Gymnasium nicht abschaffen können, ohne das die Elternverbände und damit Wähler auf die Barrikaden gehen würden. Hätten sie zuerst die Förderschulen dichtgemacht und alle auf die Hauptschule geschickt, um dann wenige Jahre später die Hauptschulen zu schließen und alle auf die Realschule schicken, …


    Am Ende würden dann alle aufs Gymnasium gehen. Damit hätten die Politiker wesentlich geräuschloser die Gesamtschulen durchgedrückt, nur hätte das Kind dann den Namen „Gymnasium“.

    Zitat von plattyplus

    Produziert unsere Gesellschaft wirklich massenhaft Hochgebildete oder haben wir heute durch die Abiturschwemme einfach nur mehr Studienanfänger, die dann in den ersten Semestern das Studium wieder abbrechen, weil sie doch nicht studierfähig sind, während in den 1950ern die Abiturienten das Studium in Masse dann auch wirklich geschafft haben?


    Das ist auch eine interessante Frage, aber ich wollte ja nur was dazu gesagt haben, dass m.E.

    - der Staat Bildungspolitik betreibt bzw. Einfluss darauf nimmt, versucht zu steuern, u.a. was die Abitur- und Studierendenquoten betrifft

    - dies v.a. im Hinblick auf den Arbeitsmarkt geschieht


    Das scheint ja hier strittig zu sein.

    Zitat von Yummi

    Das machen die Politiker die wiedergewählt werden wollen. Um sich bei der Wählerklientel nicht unbeliebt zu machen, werden halt die Anforderungen so gesetzt dass es mehr auf das Gymnasium schaffen oder es tatsächlich bestehen.

    Blöd nur dass es mit Mathe an der Uni oder gar der allgemeinen Studierdähigkeit trotzdem nicht funktioniert. Aber das werden die dann schon noch ändern :teufel:

    Wer sind "die"? Meinst Du die Unis, die Ihre Anforderungen und Prüfungsniveaus auch senken, analog zu den Schulen?
    (Dort findet diese Entwicklung ja auch von unten nach oben statt, also von den GS zu den weiterführenden Schulen und bis dann eben ggfs. auch den Unis)

    Zitat von Gymshark

    plattyplus: Die Befürworter vom Gymnasien sind in der Regel auch Befürworter von Selektion und würden diesen von dir (ironisch) vorgeschlagenen Vorgang nicht befürworten.


    Der Witz ist ja, dass eine Einheitsschule die Selektion durch Konkurrenz nicht aufhebt. In Ländern, in denen quasi alle den selben Abschluss haben, kommen andere Kriterien dazu, z.B. das renommée der Schule, Auslandsaufenthalte, usw.

    Zitat von plattyplus

    Diese Politiker haben halt mit der Gesamtschule einen Fehler gemacht, weil sie das Gymnasium nicht abschaffen können, ohne das die Elternverbände und damit Wähler auf die Barrikaden gehen würden. Hätten sie zuerst die Förderschulen dichtgemacht und alle auf die Hauptschule geschickt, um dann wenige Jahre später die Hauptschulen zu schließen und alle auf die Realschule schicken, …


    Am Ende würden dann alle aufs Gymnasium gehen. Damit hätten die Politiker wesentlich geräuschloser die Gesamtschulen durchgedrückt, nur hätte das Kind dann den Namen „Gymnasium“.

    Dann alle Leute an den beruflichen Schule an die Fachhochschulen verschoben und zu guter Letzt die Fachhochschule in die Universitäten auflösen. Sneaky


    Nur noch Gymnasiasten und Studierte. Prima

    Zitat von Morse'

    Der Witz ist ja, dass eine Einheitsschule die Selektion durch Konkurrenz nicht aufhebt. In Ländern, in denen quasi alle den selben Abschluss haben, kommen andere Kriterien dazu, z.B. das renommée der Schule, Auslandsaufenthalte, usw.

    Stimmt. Und das ist dann nochmal viel ungerechter wenn der Geldbeutel der Eltern darüber entscheidet, welche exklusive Schule man besucht hat oder welche tollen Auslandsaufenthalte und außerschulische Aktivitäten den Lebenslauf schmücken. Zudem kommt dann ein wahnsinnig komplexes und kostspieliges Aufnahme-und Auswahlverfahren an den Unis zum Tragen wenn man zum Beispiel mal in die USA schaut. Ob das dann besser ist?

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