Dyskalkulie & ADHS

Zitat von Wolfgang Autenrieth

ADHS wird bei Betroffenen hirnorganisch ausgelöst durch ein "Störfeuer", eine Dauerreregung am synaptischen Spalt. Hier setzt Ritalin an, indem es diese Reizübertragung am synaptischen Spalt hemmt.
Falls du dich genauer einlesen möchtest, findest du hier Linkhinweise zu wissenschaftlichn Seiten:
https://www.autenrieths.de/verhalten.html#ADHS

Zu hirnorganischen Ursachen besonders
https://de.wikipedia.org/wiki/…t%C3%B6rung#Neurobiologie

Nach deiner Theorie ( zu viele ADHS Diagnosen) dürfte Ritalin bei ganz vielen dann gar nicht wirken, weil es nichts zum andocken hat.

Zitat von Quittengelee

Hast du belastbare Zahlen zu "hirnorganischen Ursachen" bei ADHS?

Der Wikipedia-Link von Wolfgang Autenrieth beschreibt relativ ausführlich, mit einer Vielzahl von Quellen, was die neurobiologischen Hintergründe von ADHS sind.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Kein Kamm - sondern Erfahrungen mit mehreren Schülern, die ohne Fachkonsultation und Diagnose von Spezialisten durch Hausärzte auf Elternwunsch mit Ritalin "auf Spur gebracht wurden". Sicher ist das nicht die Regel. Über die Jahre hatte ich jedoch mehrere Schüler, denen diese "Maßnahme" durch Hausarztrezept widerfahren ist. Dass mich eine derartige chemische Ruhigstellung wütend macht - wo Psychotherapie und Familienhilfe angesagt gewesen wäre, musst/kannst/darfst du mir nachsehen.
Dazuhin war die Gabe nicht über den Tag verteilt dosiert, sodass die Schüler einer ständigen emotionalen Achterbahn ausgesetzt waren.

Ich kenne viele, viele Eltern (ich gehöre auch dazu) die seit Jahren ihr Kind auf unterschiedlichste Weise fördern, damit es keine Medikamente braucht. Diese sind für viele die letzte Option nach vielen verzweifelten Jahren, wenn man als Eltern irgendwann auch nicht mehr kann.

Du nimmst eine bestimmte Klientel (Kinder aus verwahrlosten Familien, wie du oben selbst schreibst) und überträgst deine Erfahrungen auf alle Menschen. Das ist extrem unprofessionell. Hast du dich gefragt, wie es den besagten Kindern ohne Medikamente ergangen wäre?

By the way: Kinder mit auffälligem Verhalten werden überproportional häufig Opfer häuslicher Gewalt. Grade für Kinder mit ADHS in schwierigen sozialen Verhältnissen, kann Ritalin /Medikinet/ Concerta & Co. schützend sein.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich verkürze hier im Forum - so wie auch du und viele andere - meine Aussagen und bin dabei nicht jedes Mal wisenschaftlich präzise. Soweit d'accord. Das liegt am Medium.

Ich habe mich oft gefragt, wie es diesen Schülern ohne die Medikamente gegangen wäre - wenn sie fachlich kompetent und familientherapeuthisch unterstützt worden wären. Meine Professionalität musst du nicht anzweifeln.

Dein BTW ist menschenverachtend. Kinder chemisch "abzuschießen" um sie vor gewattätigen Eltern zu schützen kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Obwohl das gerne getan wird. Schließlich spart das Kosten.
Ein Platz in der Jugendhilfeeinrichtung kostet 3000-6000 € pro Monat. Da sind die Pillen deutlich billiger. Schon wahr.

Du hast wirklich nichts verstanden. Ich habe jahrelang in der Jugendhilfe gearbeitet und kenne auch die rechtlichen Rahmenbedingungen. Kinder einfach mal aus der Familie zu nehmen ist weder juristisch einfach und kann, so blöd es klingt, fpr Kinder traumatisch sein. Es ist immer ein abwägen. Und Familienhilfe und Ritalin schließen sich nicht aus. Nur müssen sich die Famlien auf die Hilfe auch einlassen. Daran scheitert es häufig. Dann muss man sehen, wie man die Kinder irgendwie schützen und stützen kann.

Zitat von ISD

Nach deiner Theorie ( zu viele ADHS Diagnosen) dürfte Ritalin bei ganz vielen dann gar nicht wirken, weil es nichts zum andocken hat.

...und bei Studenten, die das eine Zeitlang auf dem Schwarzmarkt zum konzentrierten Lernen erworben haben auch nicht.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich hab' dir den entsprechenden Passus der WP angehängt - den du auch leicht selbst finden könntest.

Entschuldige, dass ich dir hier keine wissenschaftliche Abhandlung verfasse, nur weil du wissenschaftliche Forschungsergebnisse infrage stellst.

Nochmals:

Zu hirnorganischen Ursachen besonders

https://de.wikipedia.org/wiki/…t%C3%B6rung#Neurobiologie

Wenn du Wikipedia für eine gute Quelle hältst, seis drum. Aber auch dort steht:

"...Die Forschung zur Herausbildung der Abweichungen während der Entwicklung des Gehirns in verschiedenen Lebensaltern befindet sich noch (Stand: Januar 2016) in einer frühen Anfangsphase.[59]"

"...Eine Anwendung dieser neuen Untersuchungsmethoden zur Diagnose ist allerdings auf absehbare Zeit (Stand Januar 2016) nicht zu erwarten, da die Unterschiede der Gehirne von Person zu Person so groß sind, dass signifikante Abweichungen nur zwischen Personengruppen – nicht aber bei Einzelpersonen – feststellbar sind."

M.a.W. es gibt nach wie vor keinen Nachweis eines "ADHS-Gehirns". Vielleicht hat jemand diesen Nachweis ja gefunden, das will ich gar nicht ausschließen, aber mich nervt das Halbwissen bei psychischen Erkrankungen, das mit einem Selbstbewusstsein vorgetragen wird, das dem Thema schlicht nicht gerecht wird. Das machst du auch bei den Unterrichtsfächern, die du nicht studiert hast, und ich halte das ein ums andere Mal für fahrlässig.

Zitat von Caro07

Der Artikel von Meyerhöfer ist von 2013,

Achsoooo, hatte ich gar nicht bemerkt... Umsonst aufgeregt

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Dass aus Gründen der Kostenersparnis heutzutage die Inobhutnahme nicht mehr erfolgt, ist ein Elend, das man durch Amphetamingabe an die Kinder nicht verschärfen darf.

Hast du das so erlebt? Das wäre juristisch absolut haltlos und ist ein Armutszeugnis für das mit euch kooperierende Jugendamt und das dazugehörige Familiengericht. Denn langfristig aus der Familie nehmen, darf das Jugendamt gar nicht. Wenn du so viele Fortbildungen gemacht hast, dann dürfte dir das alles, und die ensprechenden rechtlichdn Regelungen im SGB VIII sowie BGB hinlänglich bekannt sein. Meine Erfahrung: die meisten Lehrkräfte haben die Zusammenhänge nie verstanden. Du bestätigt in der Hinsicht mein Vorurteil.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Wie man sieht, kennst du den Wirkmechanismus von Ritalin nicht. Ritalin ist ein aufputschendes Amphetamin, das bei ADHS paraxox dämpfend wirkt. Informere dich doch einfach mal fundiert und hör auf.

Ja eben. Wenn Kinder, die deiner Meinung nach, kein ADHS haben, dieses Medikament bekommen, dürfte es gar nicht wirken.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Familienhilfe und Ritalin schließen sich aus. Definitiv.

Kannst du diesen Zusammenhang erläutern?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Meine Erfahrungen mit Hausärzten und Ritalin habe ich bei meiner späteren Tätigkeit als Hauptschullehrer machen "dürfen".
Dass der Absatz an Ritalin um 10er-Potenzen höher liegt als zu Beginn der 70er Jahre kommt nicht von ungefähr - liegt aber nicht dran, dass es mehr medizinische Indikationen gäbe. Es sind genau DIESE Fälle, die du anführst - und die ich als verbrecherische Misshandlung erachte.

Die Hausärzte haben ohne Diagnostik Ritalin verschrieben? Wie seid ihr mit diesem Missstand ungegangen? Das dürfen sie nämlich gar nicht:

https://www.deutschesarztporta…cht%20angewendet%20werden.

Nochmal: Welche Jugendhilfemaßnahme auch immer, kann immer auch in Kombination mit ADHS geschehen, denn ADHS ist in der Regel nicht der Grund, warum eine Familie Unterstützung braucht, sondern ist häufig der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt. Die meisten Maßnahmen gehen aber nur in Einverständnis der Erziehungsberechtigten. Gegen deren Willen kann nur das Familiengericht Maßnahmen verhängen. Der rechtliche Rahmen ist da aber sehr eng gesteckt.

Zitat von Quittengelee

...und bei Studenten, die das eine Zeitlang auf dem Schwarzmarkt zum konzentrierten Lernen erworben haben auch nicht.

Naja, viele haben ADHS ohne es jemals diagnostiziert bekommen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Menschen in stressigen Lernphasen nicht klar kommen und dann "unbewusst: zum "passenden"Medikament greifen, Ost gar nicht so gering. Das gilt entsprechend auch für Cannabiskonsument*innen- unter ihnen sind auch ADHSler recht breit vertreten.

Zitat von ISD

Naja, viele haben ADHS ohne es jemals diagnostiziert bekommen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Menschen in stressigen Lernphasen nicht klar kommen und dann "unbewusst: zum "passenden"Medikament greifen, Ost gar nicht so gering. Das gilt entsprechend auch für Cannabiskonsument*innen- unter ihnen sind auch ADHSler recht breit vertreten.

Sucht ist eine häufige komorbide Störung zu anderen psychischen Erkrankungen und da von passendem Medikament zu sprechen, halte ich zumindest für schwierig.

Ich, lebenslanger Dyskalkuliker, hole hier meinen eigenen Erfahrungsbericht vom 18. Juli 2011 hier wieder hoch.

Falls es einen interessiert, wie es nach der Kindheit weitergeht, hier mein Bericht. Ich hatte dasselbe schon mal hier im Eltern-Lehrer-Schüler-Forum geschrieben, deswegen die Anführungszeichen. Als ich aufwuchs, gab es natürlich gar keine Vorstellung von "Dyskalkulie". Es hieß nur: "Das Kind kann absolut nicht rechnen". LRS hatte ich aber nicht - im Gegenteil, da war ich als Schüler ziemlich unfehlbar.

"Achtung, hier erzählt der Dyskalkuliker selber, nämlich ich:

Ich gehe jetzt auf die 60 zu und bin mein Leben lang Dyskalkuliker gewesen - allerdings gab es diesen Begriff noch nicht, als ich zur Schule ging. Ich musste also wie alle anderen Betroffenen selber lernen, wie ich mit dem lebensnotwendigen Rechnen klarkomme. Meine Eltern hatten mir mal eine Nachhilfestunde organisiert. Die brachte überhaupt nichts außer Tränen bei mir und Verständnislosigkeit beim Nachhilfelehrer, und das war das Ende des Nachhilfeversuchs.

Ich kann 1a räumlich sehen und kam in Geometrie (anschaulich!!) immer tadellos zurecht. Aber Algebra und Arithmetik (nicht sichtbar!!) gingen gar nicht. Bis heute habe ich Schwierigkeiten, zweistellige Zahlen (z. B. 29) korrekt hinzuschreiben, weil meine Hand die zuerst gehörte/gesprochene Zahl (9) zuerst schreiben will und mein Gehirn dagegen an korrigiert ("das sollst du doch nicht, du sollst es doch anders herum machen") und ich diesen Konflikt nie zu lösen geschafft habe. Ich schreibe meist 9 und setze die 2 dann nachträglich davor. Bei 30 schreibe ich natürlich die 3 zuerst, bei 31 wieder anders herum, und so mache ich es nach Gehör und zugleich vermischt bzw gestört von antrainierten Selbstkorrigierversuchen; oft genug endet das mit Zahlendrehern, die mir gar nicht auffallen. Weil ich das ich weiß, kontrolliere ich meine Rechenergebnisse mehrmals, bis sie mehrmals übereinstimmen.

Ich weiß auch, was Multiplizieren bedeutet, aber ich kann es nur auf additivem Wege (9x27 : ich schreibe die 27 neun Mal untereinander und addiere dann. Das geht flott, weil ich ja in der Schule die Siebenerreihe und die Zweierreihe auswendiglernen musste. Auswendiglernen konnte ich immer super. 7x8 war schon immer 56, das hör ich doch am auswendiggelernten Klang, dass das richtig ist. Wir mussten damals das kleine und das große Einmaleins auswendiglernen. Dafür bin ich heute regelrecht dankbar.

Dividieren: zum Beispiel mit dem textilen Maßband. Das falte ich in drei gleichlange Teile, dann kann ich an der Zahlenskala SEHEN, wieviel 70 geteilt durch drei ist.

Klar, für 27x18 müsste ich endlos lange addieren - aber ich weiß ja, wie man das mit einem Taschenrechner macht. Das Taschenrechnerergebnis ist immer überraschend ("was, das kommt dabei raus?"), da ich im Gegensatz zu anderen nicht im Geringsten vorher abschätzen kann, was da so ungefähr herauskommen könnte - ich habe keine Ahnung, ob bei 27x18 etwas unter hundert oder über hundert oder vielleicht sogar über zweihundert herauskommt - ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Ich habe auch keine Vorstellung davon, ob meine Stammtankstelle 50 oder 500 Meter von der Kreuzung da vorne entfernt ist. Das sind für mich aber keine Probleme.

Meine Dyskalkulie war nur in der Schule ein Problem, aber nicht in meinem Leben. Ich habe es nämlich gelernt, meine Finanzen ganz allein in Ordnung zu halten, Möbel, die ich baue, sind korrekt geplant und vermessen, und ich mache meine Steuererklärung nicht nur ganz alleine, sondern auch völlig korrekt - nur bewältige ich die Rechnerei eben auf meine eigene Art, die ich mir selbst zurechtgelegt habe. Mathematische Erklärungen von anderen kann ich bis heute nicht nachvollziehen.

Der Taschenrechner (Billigmodell mit wenig Rechenarten und großen Tasten) ist mir da eine wertvolle Hilfe. Ich weiß ja, wie der Rechenweg sein muss, ich kann nur nicht selber rechnen.

Kochrezepte finde ich machmal knifflig, wenn ich Rezepte verändern möchte (Wieviel ist denn die Häfte von 125 g) aber ich habe ja schließlich den Taschenrechner!

Das war's auch schon - anders macht sich die Sache im meinem Leben nicht bemerkbar.

Meine Mathenoten waren immer unterirdisch und die sehr bemühten Mathelehrer sind immer an mir verzweifelt, aber ich hatte immer Ausgleich in genug anderen Fächern."

Gruß,

putzi