Dyskalkulie & ADHS

Zitat von Quittengelee

Und wer hat das nun wieder behauptet?

Also wenn eine Person hustet (Symptom), dann muss man ihr auf gut Glück Hustensaft verabreichen und keine vernünftige Diagnostik betreiben?

Für die Behandlung ist nichts anderes entscheidend als die Ursache. Wie willst du ein Symptom "Konzentrationsproblem" oder "Überaktivität" behandeln, wenn du nicht weißt, wo es herkommt? Ein traumatisiertes Kind kann sich auch nicht konzentrieren und ist möglicherweise unruhig, würdest du auf die Idee kommen, ihm als erstes Ritalin zu verschreiben, damit es im Unterricht mitmachen kann? Oder wäre für dich nicht als allererstes im Vordergrund, diesem Kind Sicherheit und Stabilität zu vermitteln und eine Traumatherapie zukommen zu lassen, bevor es darum gehen kann, Mathe zu üben? Ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass man auch in Gehirnen traumatisierter Menschen neurologische Dysbalancen findet. Die Ursache ist im Gehirnscan aber nicht erkennbar.

Die Diagnostik ist also absolut entscheidend für die Behandlung.

ADHS ist eine Liste von Symptomen, deren Ursache nicht sicher bestimmbar ist und daher momentan als multifaktoriell gesehen wird. Die Behandlung muss daher aktuell auch multimodal erfolgen. Die Annahme einer einzigen Ursache (psychosozial oder neurologisch) führt zur unzureichenden Behandlung (Therapie -bzw. Schuldzuweisung an Eltern, wie es früher war- oder Medikation).

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Sorry, aber jede psychische Erkrankung ist erstmal nur eine Ansammlung von Symptomen (darauf baut doxh das ICD 11 bzw. DSM V auf) und mir fällt keine ein, die nicht multifaktorial ist- die Ausprägung kann variieren. Schließlich lebt niemand in einem Vakuum.

Es geht doch nicht darum, dass man keine Anamnese mehr erhebt. Es geht darum, dass man nicht in eine Schublade steckt, sondern an dem arbeitet, was da ist. In einer Psychotherapie geht es immer um den Umgang mit Symptomen und nicht mit der Diagnose selbst, nach den oben genannten Katalogen. Es kann sich nämlich die gleiche Diagnose sehr unterschiedlich darstellen. Die Behandlung wird, je nach Schule (tiefenpsychologisch, verhaltenstherapeutisch, personenzentriert, lösungsorientiert, systemisch, ...) an die Symptome und den*die Patient*in angepasst. Man priosrisiert die Symptome und arbeitet diese nacheinander ab. Manche erledigen sich auch von alleine, sobald andere bearbeitet wurden. Es können sich auch neue Baustellen auftun. Mittlerweile gibt es auch Psychologen, die dafür plädieren Diagnosen abzuschaffen. Das ist nicht meine Erfindung.

Sprich: Ob der Husten jetzt daher kommt, weil ich mich bei meiner Nachbarin angesteckt habe oder weil ich keine Mütze aufgesetzt habe, ist wurscht. Symptom ist Husten. Und solange nichts auf etwas anderes hindeutet, bekommt man einen Hustensaft. Es wird vielleicht noch zwischen trockenem und schleimig Husten unterschieden. Hat man aber beim Husten Schnerzen in der Brust und Atemnot, bekommt man eine entsprechend andere Behandlung.

Für Interessierte an psychologischen Themen hab ich eine Podcast Empfehlung, durchgeführt von Fachärzt*innen der Fachklinik Psychiatrie und Psychotherapie. Die haben sehr viele Podcasts zu allen möglichen psychologischen Themen:

Zitat von ISD

Sprich: Ob der Husten jetzt daher kommt, weil ich mich bei meiner Nachbarin angesteckt habe oder weil ich keine Mütze aufgesetzt habe, ist wurscht. Symptom ist Husten. Und solange nichts auf etwas anderes hindeutet, bekommt man einen Hustensaft. Es wird vielleicht noch zwischen trockenem und schleimig Husten unterschieden. Hat man aber beim Husten Schnerzen in der Brust und Atemnot, bekommt man eine entsprechend andere Behandlung.

Genau das, ohne Diagnose geht es nicht, denn wenn Schmerzen in der Brust hinzukommen und man von einem Herzinfarkt ausgeht, macht Hustensaft keinen Sinn. Und ob Hustenlöser, Hustenstiller oder bronchienerweiterndes Salbutamol macht einen großen Unterschied.

Zitat von ISD

Sorry, aber jede psychische Erkrankung ist erstmal nur eine Ansammlung von Symptomen (darauf baut doxh das ICD 11 bzw. DSM V auf) und mir fällt keine ein, die nicht multifaktorial ist- die Ausprägung kann variieren. Schließlich lebt niemand in einem Vakuum.

Dann sind wir uns ja einig. Ich denke die ganze Zeit, dass du ein angeborenes, neurologisches Phänomen vermutest (vergleichende Beispiele aus der von dir verlinkten Homepage waren Diabetes und Hashimoto!) und dafür habe ich nach einem Beleg gefragt, der nicht kam.

Zitat von Quittengelee

Dann sind wir uns ja einig. Ich denke die ganze Zeit, dass du ein angeborenes, neurologisches Phänomen vermutest (

Es ist auch angeboren oder durch die Geburt erworben. Darin ist sich die Wissenschaft einig. Dass durch Erziehung und/oder Umgebung die Symptome verstärkt oder abgeschwächt werden, das ist für mich auch unbestritten. Allerdings bezweifel ich (und auch die Wissenschaft), dass es ausschließlich durch die Unwelt ausgelöst wird. Es gibt Verhaltensauffälligkeiten, die aufgrund der Umwelt ausgelöst werden, diese sind dann eben kein ADHS.

Zur Psychotherapie: In der Psychotherapie (nochmal, es geht mir nicht (!!) um Medikamente) würde man mit den Symptomen umgehen und nur bedingt mit der Diagnose. Lediglich in der Verhaltenstherapie gibt es für unterschiedliche Erkrankungen konkrete Manuale, nach den man mehr oder weniger starr vorgeht. Und auch hier werden die Verfahren aufgeweicht. Man geht in der Therapie auf die Symptome ein, die nur bedingt etwas mit der Diagnose zu tun haben. Schließlich gibt es Einzelsymptome, die zu verschiedenen Diagnosen passen. Erst die Kombination aus unterschiedlichen Symmptomen führen zu einer konkreten Diagnose (so wie dies eben auch bei ADHS der Fall ist).

In dem von mir oben empfohlenen Podcast gibt es eine Folge zur Systemischen Therapie. Da wird es ganz gut erklärt.

Also, wie ich bereits schrieb, bin ich für eine multifaktoriale Beahndlung von ADHS. Ich bin kein Fan von Ritalin. Aber, wenn es die aktuelle Lebensqualität von Kindern verbessert und den perspektivischen Lebensweg erleichtert würde ich es aus meiner heutigen Sicht (früher war ich absolute Gegnerin), dem Kind nicht vorenthalten. Und ja, ich glaube, dass die Kinder, deren Umwelt sehr schlecht mit den ADHS Symptomen umgehen kann, besonders von der Medikation profitieren:

-Sie werden weniger gemaßregelt.

-Sie werden seltener geschlagen.

-Sie dürfen Selbstwirksamkeitserfahrungen machen, weil sie endlich etwas auf die Kette kriegen.

-Sie finden leichter Freunde.

-Sie haben (mehr) schulischen Erfolg, was zu einem Schulabschluss führen kann.

usw.

Warum zur Hölle sollte man es ihnen vorenthalten?

Man kann es jederzeit absetzen, wenn man merkt, dass die Nebenwirkungen in keinem Verhältnis stehen.

Depressiven gibt man auch Antidepressiva, auch wenn klar ist, dass die Depression in den seltensten Fällen ausschließlich organisch bedingt ist, und eine Psychotherapie begleitend sehr wichtig wäre. Dennoch gibt es Depressive, die keine Psychotherapie machen (wollen). Soll man ihnen das Antidepressivum dann wegnehmen?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Genau. Daher verschreibt der Hausarzt die Medizin, die er kennt - und die Medizin für die Krankheit, die er kennt. Also Hustensaft oder Ritalin. Der Spezialist würde vielleicht die TB oder den Krebs erkennen - oder in der psychoanalytischen Anamnese die latente Misshandlung für den Zappelphillipp.

Sorry, aber wenn du hinter jedem Husten direkt Krebs vermutest, dann hast du echt andere Probleme. Wolltest du mich nicht blockieren?

Wer mehr zu ADHS wissen möchte:

Zitat von ISD

Warum zur Hölle sollte man es ihnen vorenthalten?

Sage ich jetzt nicht und habe ich auch noch kein einziges Mal gesagt.

Zitat von ISD

Es ist auch angeboren oder durch die Geburt erworben. Darin ist sich die Wissenschaft einig.

Hm, worin genau ist sie sich nun einig? Angeboren oder bei der Geburt erworben? Das wären ja zwei verschiedene Ursachen, oder zwei verschiedene Erkrankungen mit der gleichen Symptomatik?

"Im Rahmen der differentialdiagnostischen Untersuchung ist es wichtig, begleitende Probleme wie Störungen im Sozialverhalten, Lernschwierigkeiten, depressive Verstimmungen, Angst o. Ä. zu erkennen, um sie gegebenenfalls gesondert behandeln zu können. Alle diese Störungen können nicht nur mögliche Begleiterscheinungen der ADHS (Komorbidität) sein, sondern auch das verursachende Krankheitsbild, das die Verhaltensauffälligkeiten hervorruft. Diese Erkrankungen müssen vor der Diagnosestellung als Ursache der Symptomatik ausgeschlossen werden, denn unter Umständen können Intelligenzminderung (oder in selten Fällen auch Hochbegabung), Schädel-Hirn-Traumen, Epilepsie, Schilddrüsenstörungen und andere psychische Erkrankungen (z.B. kindliche depressive Verstimmungen, Ängste, Zwangserkrankungen, tiefgreifende Entwicklungsstörungen (wie z. B. Asperger Syndrom), Psychosen bei Jugendlichen (Schizophrenie), posttraumatische Belastungsstörungen) zu ähnlichen Anzeichen wie bei einer ADHS führen..."

https://www.neurologen-und-psy…%20H%C3%B6rverm%C3%B6gens)

Mit anderen Worten: es gibt 100 verschiedene Ursachen, die Hyperaktivität, Aufmerksamkeitsprobleme und/oder Impulsivität hervorrufen und eine nicht näher bezeichnete davon nennen wir ADHS. Was der Kinderarzt nämlich lediglich tun kann, ist, die Eltern nach Symptomen zu befragen.

Zweifelst du an, dass die Fachärzte in der Lage sind die richtige Diagnose zu stellen? Oder was möchtest du mir genau mitteilen? Ich verstehe es wirklich nicht.

Es gibt einzelne Symptome die je nach Kombination jeweils eine andere Diagnose ergeben. So können einzelne Symptome unterschiedlichen Erkrankungen zugeordnet werden. Die Summe der Symptome kann dann i.d.R. einer Krankheit zugeordnet werden. Wenn die Summe der Symptome zu zwei oder mehreren Krankheitsbildern passen, spricht man von Komorbodität.

Eine ADHS diagnostiziert kein Kinderarzt sondern ein Kinder- aund Jugendpsychiater. Die Diagnostik ist sehr ausführlich. Ein Intelligenztest ist Teil der Diagnostik und es werden andere Diagnosen ausgeschlossen.ä bzw. eine Komorbodität mit anderen Diagnosen festgestellt. Ebenfalls muss man man sich körperlichen Untersuchungen unterziehen, um z.B. eine auditive Verarbeitungsstörung auszuschließen.

Zitat von Quittengelee

oder zwei verschiedene Erkrankungen mit der gleichen Symptomatik?

Man kann doch die gleiche Krankheit haben mit unterschiedlicher Ursachen. Ob man jetzt Lungenkrebs wegen Ketterauchen habe oder aufgrund familiärer Vorbelastung ist doch egal.

Lungenkrebs ist eine bösartige Geschwulst und kann nachgewiesen werden, indem man auf ein Röntgenbild guckt. ADHS ist, wie der Name bereits sagt, ein Syndrom, ein Konglomerat von Symptomen, namens Impulsivität, Hyperaktivität und Konzentrationsproblematik, die bei vielen Erkrankungen und Problemen auftreten können. Vergleiche die Diagnose sinnvollerweise mal mit anderen psychischen Erkrankungen. So wie Angststörungen nicht im luftleeren Raum stehen und Depression nicht und Bulimie auch nicht. Auch oder gerade wenn sie gehäuft in Familien auftreten und auch nicht, wenn sie mit Medikamenten behandelbar sind. Kinder mit psychischen Problemen brauchen umfassende Unterstützung und wer behauptet, Ritalin sei das alleinige Allheilmittel, nur weil es wirkt, der wird den Problemen nicht gerecht. Hast du so nicht behauptet, aber mit dem Beharren darauf, dass es sich lediglich um einen Neurotransmittermangel handelt und behandelbar ist wie eine Autoimmunerkrankung, vermittelt genau dieses Bild.

Noch ein letztes Zitat und dann bin ich hier raus. Es bringt nichts, weil wir uns im Kreis drehen. Man kann streiten was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Für mich ist die wissenschaftliche Expertise eindeutig:

"Psychosoziale Einflüsse

Die Entwicklung und der Verlauf von ADHS kann durch familiäre und schulische Einflüsse beeinflusst werden. Familiäre Bedingungen, Bedingungen im Kindergarten und in der Schule sind zwar nicht die ausschließliche Ursache der Störung, sie können aber in einem erheblichen Maße die Stärke der Probleme und ihren weiteren Verlauf mitbestimmen. Weisen Eltern Betroffener selbst psychische Probleme auf (z.B. ADHS-Probleme) oder gibt es in der Familie viele Streitereien oder starke finanzielle Belastungen, können dadurch die ADHS-Symptome des Kindes oder Jugendlichen verstärkt werden. Auch hierbei muss von einem Wechselspiel zwischen den Faktoren der familiären und schulischen Umwelt, der genetischen Ausstattung des Kindes und möglichen Belastungen während Schwangerschaft oder Geburt ausgegangen werden."