Themenbereiche (v. a. schulformspezifische) im Forum beachten

Und da sind wir bei der Diskussion um die Sachen.

Für weiterführende Schulen scheint es klar, da sind wir wieder beim ph-Meter.

Wird das wirklich vom Curriculum gedeckt?

Was macht ihr, wenn es keines gibt? Rotkohlsaft kochen?

Orga-Kram wird nicht vom Curriculum gedeckt, ist aber zwingend notwendig zum Differenzieren zwischen den Schüler:innen, die später auf Schulen zwischen FöS GE und Gym wechseln.

Der Etat für Lehrmittel etc. und den Unterhalt des Schulhauses kommt in D von den Kommunen, der für die Lehrkräfte vom Land.

Die Zuweisung von Lehrkräften kommt auch vom Land. GS brauchen mehr als 20 h pro Klasse: Zusatzbedarfe, sonderpädagogische Grundversorgung für FöS Lernen/Sprache/ESE, sonderpädagogische Versorgung für GE-Kinder, Ganztag.

Zitat von Palim

Was macht ihr, wenn es keines gibt? Rotkohlsaft kochen?

Für das Abi brauchten wir dieses Jahr einfaches Backmalz

Zitat von Palim

GS brauchen mehr als 20 h pro Klasse: Zusatzbedarfe, sonderpädagogische Grundversorgung für FöS Lernen/Sprache/ESE, sonderpädagogische Versorgung für GE-Kinder, Ganztag.

Das ist mir vollkommen klar und betrifft die weiterführenden Schulen genauso.

Zitat von Palim

sonderpädagogische Grundversorgung für FöS Lernen/Sprache/ESE, sonderpädagogische Versorgung für GE-Kinde

Ich dachte, in NDS könnten Grundschullehrkräfte das alles selbst?

Zitat von Seph

Das fängt damit an, dass die Schülerinnen und Schüler der weiterführenden Schulen mehr Wochenstunden Unterricht haben. In NDS sieht die Stundentafel in den Grundschulen 20-26 Wochenstunden Unterricht (je nach Klassenstufe vor), in den weiterführenden Schulen sind das schnell 29-32 (zzgl. Wahlpflichtunterricht). In der Sek II kommen Schülerinnen und Schüler je nach Kursbelegungen auch mal auf 38 Wochenstunden Unterricht.

Unsre Klassen haben 12-15 Schüler und oft eine Zweitkraft (Sonderpädagoge) mit drin. Da kommt man lehrerstundenmäßig vermutlich auf die gleiche Zahl wie im gym.

Zumal unsere Schüler in der 3. Klasse zB 29 Wochenstunden haben, mein Kind in der 3. Klasse GS auch, davon eine mit doppelter Besetzung.

DAS kann es also nicht sein.

Mein Kind im Gym hat 32 Stunden.

Zitat von Magellan

Unsre Klassen haben 12-15 Schüler und oft eine Zweitkraft (Sonderpädagoge) mit drin. Da kommt man lehrerstundenmäßig vermutlich auf die gleiche Zahl wie im gym.

Zumal unsere Schüler in der 3. Klasse zB 29 Wochenstunden haben, mein Kind in der 3. Klasse GS auch, davon eine mit doppelter Besetzung.

DAS kann es also nicht sein.

Mein Kind im Gym hat 32 Stunden.

Wie gesagt: in NDS haben Grundschulkinder 20-26 Stunden Wochenstunden Unterricht laut Stundentafel, an den weiterführenden Schulen in der Sek 1 dann 29-32 Wochenstunden. Dieser Unterschied entspricht bei Vergleich der jeweils höheren Werte etwa +28% und damit so ziemlich dem anteiligen Unterschied der jährlichen Bildungsausgaben pro Kopf zwischen dein einzelnen Schulformen.

(vgl. https://www.destatis.de/DE/Pre…2024/03/PD24_097_217.html)

Das ist natürlich nur eine erste grobe Näherung, on top kommen an allen Schulformen dann noch weitere Angebote im Ganztag u.ä und insbesondere an den Gesamtschulen ein erhöhter Aufwand mit Mehrfachsteckungen und Kursleisten. Daher findet man dort auch die höchsten Pro-Kopf-Ausgaben. Ich wollte nur mal zeigen, dass ein bedeutender Teil der scheinbaren Mehrausgaben an weiterführenden Schulformen aus einem erhöhten Personalbedarf durch den höheren Unterrichtsumfang resultiert und gerade nicht daraus, dass sich deutschlandweit alle Schulträger dafür entschieden hätten, die Grundschulen stiefmütterlich zu behandeln.

Zitat von Seph

(vgl. https://www.destatis.de/DE/Pre…2024/03/PD24_097_217.html)

Danke für den Link, der meine Aussage bestätigt:

Zitat

So beliefen sich die Pro-Kopf-Ausgaben an Grundschulen auf 8 200 Euro, während es an Integrierten Gesamtschulen rund 11 400 Euro waren. An Gymnasien wurden durchschnittlich 10 500 Euro je Schülerin und Schüler ausgegeben.

Pro Kopf werden für Gymnasiasten somit 30% mehr aufgewendet.

Zitat von Magellan

In jeder Unterrichtsstunde hat die Klasse eine Lehrkraft, das müsste doch dann immer das gleiche kosten...?

Eine Primarlehrperson unterrichtet im Kanton Baselland für ein Vollpensum 26 Wochenlektionen, als Lehrperson am Gymnasium bzw. an der FMS unterrichte ich fürs Vollpensum nur 22 Wochenlektionen. Primarschüler*innen haben im Kanton Baselland 29 - 30 Wochenlektionen Unterricht, Mittelschüler*innen haben am Gymnasium bzw. der FMS 34 - 35, je nachdem welche Freifächer sie allenfalls noch belegt haben bis zu 38 Wochenlektionen Unterricht. Die Klassengrössen, die du nennst, beziehen sich auf die Förderschule, nicht auf eine reguläre Grundschule. Unsere Regelklassen sind an der Primarschule an sich kleiner als an der Mittelschule, Schwerpunktfach-, Berufsfeld-, Ergänzungsfach-, ..., kurse an der Mittelschule sind aber oft deutlich kleiner als Regelklassen, ich habe z. T. nur 6 Schüler*innen in einem Kurs. In unseren profilgemischten Immersionsklassen unterrichten nicht selten fast genauso viele Lehrpersonen im Klassenteam, wie es Schüler*innen in der Klasse gibt.

Zitat von Magellan

Und zu den Ausgaben: Die Grundschulen (und auch gerne die Förderschulen) hätten für qualitativ hochwertigen Unterricht auch mehr Geld nötig, zB anstelle von Chemie in höheren Klassen dann zB bezahlte Ausflüge in den Wildtierpark oder Wald beim Thema "Wald" oder Materialien zum Erforschen der Elektrizität (stattdessen kauft der Lehrer der GS eben die Zitronen, eben weil es kein Geld dafür gibt).

Ich verwalte als Fachvorsteherin in der Chemie ein Jahresbudget von 15000 CHF, in der Biologie sind es 18000 CHF pro Jahr, Physik hat 8000 CHF, Bildnerisches Gestalten hat 9000 CHF, Sport hat 7000 CHF, ... . So oft kannst du gar nicht in den Wildtierpark mit deinen Schüler*innen gehen, dass du auch nur annähernd in diese Grössenordnung kommst.

Zitat von Palim

GS brauchen mehr als 20 h pro Klasse: Zusatzbedarfe, sonderpädagogische Grundversorgung für FöS Lernen/Sprache/ESE, sonderpädagogische Versorgung für GE-Kinder, Ganztag.

Zitat von Seph

Das ist mir vollkommen klar und betrifft die weiterführenden Schulen genauso.

Da die Diskussion nun ohnehin in die Richtung läuft:

Nein, es betrifft die weiterführenden Schulen nicht auf gleiche Weise, das greift zu kurz:

Die Grundversorgung wandelt sich für die SekI in eine pro-Kopf-Versorgung, GE-Schüler:innen wechseln überwiegend an die GE-Schulen,

der Ganztag wird in den GS anders ausgestattet, bräuchte an sich aber mehr Stunden (2026 mit Anspruch), die SuS sind ja nicht nur 20h in der Schule, sondern mindestens 5 Zeitstunden (Verlässlichkeit) im Ganztag dann demnächst 8 Zeitstunden.

Bei gleichlanger Verweildauer sind Grundschüler also "günstiger". Ab 24 steigen dann die Kosten, weil die Lehrkräfte (in NDS) alle mind. A13 erhalten.

Aber das alles betrifft das Personal, gefragt sind die Ausgaben für laufenden Sachaufwand bzw. konkret für Verbrauchs- und Unterrichtsmaterial.

Zitat von Antimon

Wenn du aber anfängst, notwendiges Unterrichtsmaterial aus der eigenen Tasche zu bezahlen, ist das ein Problem.

tibo

Das Problem ist, dass durch solches Verhalten die Eltern getriggert werden. Sie erwarten bei uns inzw. von den Lehrern, dass sie doch gefälligst das Lernmaterial auf private Kosten zu besorgen und den Kindern zur Verfügung zu stellen haben, weil sie ja eh schon überbordent gut vom Staat für ihr Nichtstun (morgens haben Lehrer Recht und nachmitags frei) finanziert werden.

Ich hatte jedenfalls schon ziegfach die Diskussionen mit Eltern, daß ich doch dies und jenes gefälligst selber anschaffen solle, der großen Kinderaugen wegen.

Dadurch, dass viele KuK dem Druck nachgeben, wird die Erwartungshaltung der Eltern immer nur noch weiter befeuert: "Also ihr Kollegin die Fr. X hat das an der letzten Schule selbstverständlich so gemacht. Jetzt stellen sie sich mal nicht so an."

Zitat von plattyplus

Ich hatte jedenfalls schon ziegfach die Diskussionen mit Eltern, daß ich doch dies und jenes gefälligst selber anschaffen solle, der großen Kinderaugen wegen.

Könntest du Beispiele nennen? Ich kann mir konkret gar nicht vorstellen, wo Eltern erwarten, dass die Lehrkraft etwas privat finanziert und den Schülern quasi schenkt. Diese Diskussionen hatte ich noch nie.

Oder meinst du Sammelbestellungen, die die Lehrkraft tätigt, die die Eltern dann aber bezahlen?

Wenn es tatsächlich mehr Unterrichtsstunden sind, ist es klar, dass es mehr kostet. Ihr habt recht, in der 1. Klasse zB haben die Kinder hier 24h. Danach ist aber tatsächlich erst mal ca. 4 Jahre nahezu Gleichstand mit roundabout 30 Stunden.

Zu den "Materialkosten": Man könnte vieles professionalisieren in der GS, wenn man es ordentlich besorgen und verwalten könnte. Möglicherweise kommt man nicht ganz auf die Kosten, die eine schweizer Schule hat, aber es ist schon deutlich Luft nach oben.

Zitat von plattyplus

Ich hatte jedenfalls schon ziegfach die Diskussionen mit Eltern, daß ich doch dies und jenes gefälligst selber anschaffen solle, der großen Kinderaugen wegen.

Ich noch nie. In welchem Bildungsgang am BK sollte das gewesen sein? Nenn mal den Bildungsgang, bei dem das aufgetreten ist.

Diese Erwartungshaltung ist noch NIE an mich herangetragen worden. Weder von Seiten der Schulleitung, noch von Seiten der Eltern. Wir hatten mal die absurde Regelung, dass ein Klassenlager für die Schüler*innen 250 CHF kosten durfte, als Lehrperson hat man pauschal einen Auslagenersatz von 200 CHF bekommen. Je nachdem hat man da also 50 CHF draufgezahlt. Ich persönlich habe das Budget einfach nie ausgeschöpft, also habe ich auch nie draufgezahlt. Als Gewerkschaft haben wir dann mal einen Antrag an die Schulleitungskonferenz gestellt, dass das geändert werden soll. Die hat den Antrag durch den Landrat gebracht und jetzt steht in der Verordnung über den Auslagenersatz keine Obergrenze mehr. Die ergibt sich einfach aus dem, was die Veranstaltung jeweils für die Schüler*innen kosten darf. Für Fortbildungen haben wir halt ein Budget und wenn das ausgeschöpft ist, geht man im laufenden Schuljahr eben nicht. Kurzum, ich muss überhaupt nichts selber zahlen und es erwartet auch niemand.

Zitat von Magellan

Zu den "Materialkosten": Man könnte vieles professionalisieren in der GS, wenn man es ordentlich besorgen und verwalten könnte. Möglicherweise kommt man nicht ganz auf die Kosten, die eine schweizer Schule hat, aber es ist schon deutlich Luft nach oben

Dass ihr Luft nach oben habt, bestreite ich gar nicht. Du hast aber an einer Grundschule schlichtweg keinen Bedarf für ein Fadenstrahlrohr. Frag mal die Sek-II-Physiker*innen hier, die wissen alle, was das ist und auch, wie viel es kostet. In der Chemie haben wir sehr viel Verbrauchsmaterial, mit dem du gar nicht arbeiten dürftest.

Zitat von Caro07

Könntest du Beispiele nennen?

Bsp.: Die Schüler lernen bei mir Ethernet-Netzwerkdosen anzuschließen. Dabei gibt es zwei Techniken, nämlich LSA und Key-Stone. Diese Key-Stones sind eigentlich dafür gedacht einmal verbaut zu werden, sie funktionieren aber grob 3 bis 5 mal, je nachdem wie grob der Schüler damit umgeht beim Zusammenbau. Da jeder Schüler aufgrund der Unerfahrenheit mehrere Versuche benötigt, bis die Verbindung wirklich funktioniert, kann man grob sagen, daß jeder Schüler einen solchen Bausatz wirklich verbraucht.

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Diese geschirmten KeyStones kosten grob 3€/Stück.

Dazu kam dann noch, daß ich doch dieses oder jenes Werkzeug Halb-Klassensatzweise (16 Stück) anschaffen solle: "Was ist denn schon dabei in den Baumarkt zu gehen und PZ1 Schraubendreher zu kaufen? Ich mußte als Arzt mein Stetoskop auch selber kaufen."

Was mir dabei am meisten zu schaffen macht ist die fehlende Einsicht, dass ich insb. nicht gewillt bin Verbrauchsmaterial zu finanzieren, da diese Ausgaben dann ja in jedem Jahr erneut anfallen würden.

Zitat von Palim

Dann kommt ein striktes "Kauf es nicht!", das berechtigt ist, aber die speziellen Bedingungen in der Grundschule meiner Meinung nach nicht berücksichtigt.

Zum Beispiel die Sache mit den Flohmarkt-Brettspielen für die Regenpause.

Das Argument "Dann gibt es halt keine Spiele, wenn die nicht vom Schulträger zur Verfügung gestellt werden" kam natürlich, war mir auch klar. Aber ich glaube schlichtweg, dass sich Sek 1 und 2 Lehrer manchmal nicht vorstellen können, wie kleinere Kinder teilweise ticken. Ich schone meine Nerven und meine Stimme und ich ermögliche den Kindern eine angenehmere Pause, wenn ich sowas im Klassenraum habe. Und das bringe ich halt dann selbst mit, wenn es das sonst nicht gibt. Kostenschonend am Flihmarkt besorgt und natürlich auch in dem Wissen, dass es nicht optimal ist, es selbst mitzubringen.

Zitat von Caro07

Könntest du Beispiele nennen? Ich kann mir konkret gar nicht vorstellen, wo Eltern erwarten, dass die Lehrkraft etwas privat finanziert und den Schülern quasi schenkt. Diese Diskussionen hatte ich noch nie.

Oder meinst du Sammelbestellungen, die die Lehrkraft tätigt, die die Eltern dann aber bezahlen?

Ich auch nicht. Und wenn die Eltern mich sowas fragen würden, hätte ich absolut kein Problem damit, ihnen zu sagen, dass ich das nicht anschaffen werde, weil ich es von meinem privaten Geld zahlen müsste. Und ich bin mir sehr sicher, dass ich das so rüberbringen würde, dass die Eltern da Verständnis hätten.

Zitat von Palim

Und da sind wir bei der Diskussion um die Sachen.

Für weiterführende Schulen scheint es klar, da sind wir wieder beim ph-Meter.

Wird das wirklich vom Curriculum gedeckt?

Was macht ihr, wenn es keines gibt? Rotkohlsaft kochen?

Das ist an sich eine berechtigte und interessante Frage. Wir machen so einiges, weil es halt möglich ist aber nicht unbedingt, weil es nötig ist. Uns hat der Kanton vor 2 Wochen eröffnet, dass fürs 2025 ein Defizit von 62 Millionen CHF budgetiert ist. Es wird uns auch treffen mit Einsparungen und es wird exklusiv die Sek II treffen. Ehrlicherweise fällt es mir nicht sehr schwer zu benennen, worauf wir sicher verzichten können. Was die Biologie z. B. mit 4 (!!) Semestern Halbklassenunterricht treibt, hat mir noch keiner sinnvoll erklären können. Streich da mal 2 Semester weg und wir sparen allein an meiner Schule beinahe ein Vollpensum. Ich kenne praktisch keine Kantonsschule, die in der Chemie kein IR-Spektrometer stehen hat. Ich habe für unseres knapp 9000 CHF gebraucht ausgegeben. An wie vielen staatlichen Schulen in Deutschland so eine Maschine wohl steht? Im Anhang noch ein bisschen mehr Dekadenz zum Bewundern. Kantonsschule Winterthur. Wir hätten gar keinen Platz für solche Vitrinen.

Und das hat ernsthaft jemand so zu dir gesagt? Dann ist doch alles gut. Wer so dumm ist und den Unterschied zwischen eines guten Werkzeugs eines Berufes und dem verbrauchsmaterial von Schülern nicht erkennt, hat selbst schuld. Zudem ist auch ein Krankenhaus verpflichtet, seine Ärzte und Pflegepersonal mit Geräten auszustatten. Ein Missstand mit dem anderen zu rechtfertigen, ist schlechter Stil.

Was ich hier nicht so stehen lassen möchte: eine einzige blöde Aussage kann nicht auf alle Eltern übertragen werden. An unserer Schule gibt es solche Forderungen jedenfalls nicht. Wir haben bei 2000 SuS auch nur eine Handvoll Eltern, die überhaupt irgendwo auftauchen. Das dürfte an vielen BKs so sein.

Zitat von Kathie

Zum Beispiel die Sache mit den Flohmarkt-Brettspielen für die Regenpause.

Das Argument "Dann gibt es halt keine Spiele, wenn die nicht vom Schulträger zur Verfügung gestellt werden" kam natürlich, war mir auch klar. Aber ich glaube schlichtweg, dass sich Sek 1 und 2 Lehrer manchmal nicht vorstellen können, wie kleinere Kinder teilweise ticken. Ich schone meine Nerven und meine Stimme und ich ermögliche den Kindern eine angenehmere Pause, wenn ich sowas im Klassenraum habe. Und das bringe ich halt dann selbst mit, wenn es das sonst nicht gibt. Kostenschonend am Flihmarkt besorgt und natürlich auch in dem Wissen, dass es nicht optimal ist, es selbst mitzubringen.

Doch. Verstehe ich alles. Ich würde aber eher die Eltern ansprechen und sagen, falls Sie mal was aussortieren, gern an uns für Regenpausen.