Bei Unfällen mit Natrium gibt es übrigens noch einen anderen Verdächtigen, der bislang nicht erwähnt wurde (oder ich habe es überlesen)
Das Natrium muss penibel von jedweder Kruste befreit werden, bevor ich es ins Wasser bringe. Bei längerer Lagerung bilden sich leicht Peroxide, die schon zu heftigen Laborunfällen geführt haben. (Und so manches lagert in Schule ewig, ich erinnere an die spektakulären Einsätze des LKA wegen eingetrockneter Pikrinsäure.
Das verwechselst du gerade mit Kalium. Haben wir aus eben diesem Grund überhaupt nicht mehr.
Das verwechselst du gerade mit Kalium. Haben wir aus eben diesem Grund überhaupt nicht mehr.
Nein, Natrium ist bei Versuchen problematischer. Ich führe beide Versuche vor, Kalium lässt sich hervorragend entrinden, da butterweich, von Natrium "behaue" ich irgendwie die Seiten und fühle mich wie ein Steinmetz. Und natürlich müssen die Peroxide bei beiden komplett entfernt sein und es muss schnell gehen, bevor sich neue Kruste bildet).
(Inzwischen bilden sich aber weniger Peroxide dank Aufbewahrung in Paraffinöl statt Petroleum und natürlich haben wir kleine Mengen, die wir zügig aufbrauchen. Früher wurde leider oft in Petroleum aufbewahrt und das hat Krustenbildung weniger verhindert. Ich schaue unsere Bestände mindestens zweimal jährlich durch und weise auch die Kollegen darauf hin.)
Ergänzung
Kalium reagiert schon heftiger und bildet auch eher Kruste mit Peroxiden, aber da es sich gut entrinden lässt (und dank Paraffinöl wenig hat), ist es beherrschbar. (Linsengroßes Stück und nur von Fachleuten, bitte also nicht einfach nachmachen, ich habe im Seminar genau diesen Versuch geübt.)
von Natrium "behaue" ich irgendwie die Seiten und fühle mich wie ein Steinmetz
Häh? Ich "behaue" da gar nichts. Natürlich lagert unser Natrium unter Paraffin und kleine, "verranzte" Stücke verwende ich nicht mehr, die gehen in die Entsorgung. Ansonsten einfach abschneiden, abwischen und fertig. Und nein, es ist definitiv Kalium, das bei unsachgemässer Lagerung zur Peroxidbildung neigt, nicht Natrium. Wenn es welche hat, "entrindest" du da auch gar nichts mehr, sonst reisst es dir die Finger ab. Kaliumperoxid zersetzt sich eben auch schon durch mechanische Belastung. Wir hatten vor vielen Jahren einen entsprechenden Unfall bei uns im Kanton, der dazu geführt hat, dass man sich auf den Verzicht auf Kalium geeinigt hat.
Natrium kann auch Peroxide bilden, es geht nur langsamer (aber wenn man es jahrelang in Petroleum lagert oder zu lange außerhalb der Flasche). Davor wird auch gewarnt.
Natrium lässt sich halt viel schlechter schneiden, da es bedeutend härter ist (deshalb mein etwas übertriebener Vergleich, natürlich verwende ich ein Messer, aber es ist wie harte Butter) und bei etwas vergessener Rinde an einer Kante irgendwo erhitzt es sich ungleichmäßig. Bei Kalium hatte ich noch nie ein Problem, es brennt ruhig ab, Natrium spritzt manchmal etwas. Allerdings verwende ich tatsächlich nur linsen- bzw. erbsengroße Stücke. Und natürlich werden abgeschnittene Reste entsorgt und nicht zurück in die Vorratsflasche gegeben. (Weil Kalium sich wie weiche Butter schneiden lässt, ist die Stange auch viel schneller wieder in der Flasche. Natrium liegt etwas länger auf dem Tisch, es ist wirklich bedeutend härter.)
Schön, dass sich die Fachleute schon so einig sind
Natrium kann auch Peroxide bilden, es geht nur langsamer (aber wenn man es jahrelang in Petroleum lagert oder zu lange außerhalb der Flasche). Davor wird auch gewarnt.
Natrium lässt sich halt viel schlechter schneiden, da es bedeutend härter ist (deshalb mein etwas übertriebener Vergleich, natürlich verwende ich ein Messer, aber es ist wie harte Butter) und bei etwas vergessener Rinde an einer Kante irgendwo erhitzt es sich ungleichmäßig. Bei Kalium hatte ich noch nie ein Problem, es brennt ruhig ab, Natrium spritzt manchmal etwas. Allerdings verwende ich tatsächlich nur linsen- bzw. erbsengroße Stücke. Und natürlich werden abgeschnittene Reste entsorgt und nicht zurück in die Vorratsflasche gegeben. (Weil Kalium sich wie weiche Butter schneiden lässt, ist die Stange auch viel schneller wieder in der Flasche. Natrium liegt etwas länger auf dem Tisch, es ist wirklich bedeutend härter.)
Danke für den Hinweis. Das kann tatsächlich die Ursache für die von mir beobachtete kleine Flamme gewesen sein. Das Natrium war vermutlich bereits mehrere Jahre unter Petroleum gelagert - wobei ein Teil in der Flasche durch Verdunstung oder unsachgemäße Handhabung von Kollegen trocken lag. Das war ein großer, grauer Klumpen (ca. 500g sic!) von dem ich mit dem Skalpell ein weniger als fingernagelgroßes Stückchen abgeschnitten hatte. (Für Antimon: Schau deinen kleinen Fingernagel an und denk' dir weniger als die Hälfte). Da war sicher Anhaftung von Kruste dran.
Danke für den Hinweis. Das kann tatsächlich die Ursache für die von mir beobachtete kleine Flamme gewesen sein. Das Natrium war vermutlich bereits mehrere Jahre unter Petroleum gelagert - wobei ein Teil in der Flasche durch Verdunstung oder unsachgemäße Handhabung von Kollegen trocken lag. Das war ein großer, grauer Klumpen (ca. 500g sic!) von dem ich mit dem Skalpell ein weniger als fingernagelgroßes Stückchen abgeschnitten hatte. (Für Antimon: Schau deinen kleinen Fingernagel an und denk' dir weniger als die Hälfte). Da war sicher Anhaftung von Kruste dran.
Danke für die Größenangabe. Das ist tatsächlich relativ viel, ich habe als Praktikant kleinere Stücke verwendet.
Mein bisher schlimmster Unfall war übrigens ebenfalls in der Uni: Ich habe Butter in Ethanol erhitzt (Reagenzglas, Bunsenbrenner) und kurz vergessen, das Reagenzglas zu schwenken. Sofort Siedeverzug, Ethanol spritzte, Reagenzglass brannte.
Ich habe dann geistesgegenwärtig das Gas sofort abgestellt, ganz ruhig das Reaganzglas in Sicherheit gebracht und währenddessen den Kommilitonen mitgeteilt, dass das nie niemals nicht in der Schule passieren sollte. Der Dozent war ob der Reaktion durchaus angetan, auch wenn er mir wegen der Sache an sich (zu Recht) den Arsch aufriss.
Mein schlimmster Moment im Unterricht war der Studierende (WBK, also 18+ und Oberstufe), der entgegen expliziter Anweisung ca. 100 ml verd. Salzsäure in den Abfluss des Waschbeckens kippte.
Das Natrium war vermutlich bereits mehrere Jahre unter Petroleum gelagert - wobei ein Teil in der Flasche durch Verdunstung oder unsachgemäße Handhabung von Kollegen trocken lag.
Es wird nicht besser. Wenn du künftig sowas findest, gib es bitte in die Entsorgung. Ich kann verstehen, dass man da Skrupel hat, weil das Zeug mal irgendwas gekostet hat. Aber wenn dem Schulträger nicht dran gelegen ist, Geld für eine ordentliche Ausstattung auszugeben, dann können solche Experimente schlichtweg nicht gezeigt werden. Sicherheit geht vor. Immer. Weisst du, ich denke gar nicht dran, dass Natrium unter irgendwelchen mysteriösen Umständen vielleicht auch Peroxide bilden könnte, weil's diese Umstände bei uns gar nicht gibt. Wenn ich da Klumpen sehe, die nicht mehr unter Paraffin sind, mache ich das Gebinde gar nicht mehr auf.
Wir sind bei uns in der Fachschaft wirklich extrem pedantisch mit solchen Dingen, was vor allem an mir und unserer lieben Laborassistenz liegt. Meiner Wahrnehmung nach induziert der Schulbetrieb eine gewisse Schludrigkeit, weil es keine regelmässigen Kontrollen wie an der Uni oder gar erst in der Industrie gibt. Wir hatten im 2023 die erste Sicherheitsbegehung, an die ich mich überhaupt erinnere, seit ich an der Schule arbeite. Es denkt keiner dran, wenn es nicht "einfach so" passiert. Wir haben erst kürzlich an der Fachmittelschule neue Brandschutzschränke bekommen was uns gezwungen hat, noch mal ordentlich die Bestände durchzuräumen. Das Schlimmste war ohnehin schon weg, aber ich habe mich erneut gewundert, was wir nicht alles lagern, von dem ich nicht mal wüsste, was ich an der Schule damit tun soll. Was man nicht wenigstens 1 x pro Schuljahr in der Hand hat, kann getrost weg. Es wird in der Regel nicht besser vom Rumstehen.
Ich habe mich weiterhin über mich selbst geärgert, dass ich die Asbestplatten, die wir aus uralten Zeiten auf die Innenseiten der Laborschränke geschraubt hatten, jahrelang toleriert habe (wenn's nicht "fliegt", ist's ja nicht schlimm ... jaja, aber wehe, wenn eben doch). Jetzt sind sie weg und es war überhaupt keine Diskussion, neue Schränke zu bekommen. Das Problem ist einfach, dass sowas gerne im Schulalltag mal untergeht obwohl absolut klar ist, man müsste sich drum kümmern. Selbst an der Uni hatten wir in jedem Institut halt jemanden, der speziell als Sicherheitsbeauftragter angestellt war. An der Schule obliegt das irgendeiner Lehrperson und bei uns waren bis anhin die Verantwortlichkeiten auch noch besonders schlecht organisiert. Was sich ab August aber alles ändern wird. Neue Schulleitung, halleluja. Und 3 x dürft ihr raten, wer neu die Verantwortlichkeit fürs allgemeine Sicherheitskonzept übernimmt. Immerhin wird sich ein lieber Kollege den Job mit mir teilen.
Es wird nicht besser. Wenn du künftig sowas findest, gib es bitte in die Entsorgung. Ich kann verstehen, dass man da Skrupel hat, weil das Zeug mal irgendwas gekostet hat. Aber wenn dem Schulträger nicht dran gelegen ist, Geld für eine ordentliche Ausstattung auszugeben, dann können solche Experimente schlichtweg nicht gezeigt werden. Sicherheit geht vor. Immer. Derartige Kollegen findest u
Es wird nicht besser. Da hast du Recht. Du "disst" mich nun schon seit Jahren über drei deiner Nicks hinweg - fast immer, indem du mich missverstehst - oder absichtlich falsch zitierst. Ich finde es nur noch amüsant.
BTW: Nachdem ich an meiner Schule den Job als Sicherheitsbeauftragter übernommen hatte (Antimon vorwegzitiert: "Wie konnte man dir das nur antragen!") .. habe ich den Chemiesaal ausgemistet. Dabei ging auch das Natrium zur professionellen Gefahrstoffentsorgung - gemeinsam mit Ammonium- und Kaliumdichromat, Kaliumchlorat, Quecksilberchlorid und einer Reihe von Flaschen, aus deren Etikett der Inhalt nicht mehr bestimmbar war.
Da hatte sich einiges angesammelt - auch durch Kollegen, die Chemie als Hauptfach studiert hatten. Derartige Kollegen findest du an Grund- und Werkrealschulen heute kaum noch. Weil kaum noch jemand an den für diese Schularten ausbildenden Hochschulen dieses Fach studiert. Im lehrplan steht es dennoch. Also muss jemand das unterrichten, der darin wenigstens über Basiskenntnisse verfügt. Dafür ist es erstaunlich, dass in diesem Unterricht kaum mehr geschieht, als dass es mal knallt, stinkt oder raucht.
In meinem Unterricht wurde noch kein Schüler verletzt. Dagegen geschehen im Sportunterricht oder auf dem Schulhof ständig schlimme Dinge.
Dabei ging auch das Natrium zur professionellen Gefahrstoffentsorgung - gemeinsam mit Ammonium- und Kaliumdichromat, Kaliumchlorat, Quecksilberchlorid und einer Reihe von Flaschen, aus deren Etikett der Inhalt nicht mehr bestimmbar war.
Bevor du mit allem erst noch selbst experimentiert hast? Ich kann dir mutmasslich zu allem irgendwelche Stories zitieren, die du hier schon zum Besten gegeben hast. Ich verstehe dich nicht falsch, ich habe nur ein gutes Gedächtnis für sowas.
Die Gefahrstoffverordnung und auch auch die Empfehlungen für die Schulen haben sich im Laufe der Jahre geändert. Dass es irgendwo noch Restbestände an Kaliumdichromat geben kann, ist daher erst mal nicht verwunderlich. Man macht auch an der Uni in der Ausbildung heute längst nicht mehr jeden Kram, den ich z. B. vor 20 Jahren noch musste. Manches ist mir zu hysterisch, mit dem allermeisten bin ich einverstanden. Wir haben hier relativ viel Freiheit in dem was wir tun und wir tun längst nicht alles, was wir dürften. Als ich an meiner Schule angefangen habe zu arbeiten, hatten wir noch weissen Phosphor und Zyankali. Dürften wir auch immer noch haben, ist aber längst entsorgt. Hin und wieder extrahiere ich im Fortgeschrittenenpraktikum aber mit Dichlormethan, das kommt auf den Kurs drauf an, ob ich das den Jugendlichen zutraue. Chemie lernen ist auch den korrekten Umgang mit Gefahrstoffen lernen.
Es geht in der Chemie nota bene überhaupt nicht drum, dass es stinkt, knallt und raucht. Genau das versucht man eigentlich zu vermeiden. Schiessbaumwolle & Co. haben einfach einen gewissen Unterhaltungswert. Die grösste Freude haben meine Jugendlichen eigentlich immer an der Indigo-Synthese und dem anschliessenden Batiken der T-Shirts und Baumwolltaschen. Auch die selbst hergestellten Paracetamol-Kristalle werden immer ehrfürchtig fotografiert. Sehr beliebt, zu meinem Leidwesen, sind auch Handcreme und Badebomben. Bei Bier und Apfelwein bin ich dann wieder dabei, auch bei allem, was irgendwie mit Essen zu tun hat.
Gerade mit den "low-level-Kursen" im Berufsfeld Pädagogik an der FMS, mit denen ich ohnehin nicht viele Stunden habe, verzichte ich sehr gerne auf das Natrium-Theater und bringe denen lieber irgendwas bei, was auch mit dem alltäglichen Leben zu tun hat. Was ich mit denen anschaue, sind z. B. einfache Brandversuche. Wenn die mit den Kindern an der Primarschule später wurschteln sollen, müssen sie selber einigermassen souverän im Umgang mit Feuer sein. Es kann ja immer mal passieren, dass eins eine Kerze umschmeisst und dann darf die Lehrperson nicht panisch werden. Natrium & Co. darf es an einer Primarschule sowieso nicht geben, da ist es lediglich wichtig, dass die Damen und Herren lernen, wovon sie die Finger zu lassen haben.
Bevor du mit allem erst noch selbst experimentiert hast? Ich kann dir mutmasslich zu allem irgendwelche Stories zitieren, die du hier schon zum Besten gegeben hast. Ich verstehe dich nicht falsch, ich habe nur ein gutes Gedächtnis für sowas.
Dass ich damit experimentiert habe? Dein Gedächtnis ist besser als meines - kannst du mir auf die Sprünge helfen? 
Früher war mehr Jungend forscht und weniger Lametta. Bemüh die Suche-Funktion, du findest selber raus, von wem die entsprechenden Einträge sind. Dass du das verranzte Natrium selber noch in der Hand hattest, ist ja in diesem Thread bestens dokumentiert. Wie bereits geschrieben, nervt mich vor allem deine Aufschneiderei. Wenn's dabei um Chemie geht, werde ich das auch weiterhin ganz sicher nicht so stehen lassen.
Wie bereits geschrieben, nervt mich vor allem deine Aufschneiderei.
Wie hättest du das Natrium zerteilt? Mit der Axt? 
*Dieses* Natrium gar nicht. Soweit waren wir schon. Aber feier du dich ruhig weiter selbst. Ich muss dich ja nicht in echt ertragen und deine Witzchen auch nicht lustig finden.
RISU:
Eine Nutzung der Lehr- und Übungsräume durch fachfremd unterrichtende Lehrkräfte ist nur möglich, wenn
Im Anhang: Datenblatt Gefahrstoff Natrium.
Das sollte aber allgemein bekannt sein.
Was auch bekannt sein sollte. Auch wenn das Natrium sich im abgeschlossenen Vorbereitungsraum befindet, muss es dort nochmal in einem gesondert verschlossenen Schrank stehen (sogenannte Giftschrank)
Wenn wir (allgemein. wir als Schule) es geschafft haben mit Chemie in die Negativschlagzeilen zu kommen, dann häufig weil Schüler vermeintlich interessanter Chemikalien habhaft geworden sind🤷
Das sollte aber allgemein bekannt sein.
Offenbar ja nicht, deswegen der Hinweis.
Offenbar ja nicht, deswegen der Hinweis.
Ich denke schon, dass es alle wissen.
Aber auch ich habe erst einmal 2 Sammlungen ausgemistet, nachdem ich sie übernommen habe (in 30 bzw. 100 Jahren sammelte sich einiges an und früher kaufte man anscheinend in großen Mengen (ich fand z. B. 75 Liter konzentrierte Natronlauge oder 10 kg Magnesiumsulfat, die Kunststoffverpackungen waren so spröde, dass sie beim anfassen zerbrachen.) Insgesamt waren es über 1000 Zeitstunden. Das schafft man nicht in wenigen Wochen, das dauert Jahre, auch weil ich gar nicht wusste, wo überall Chemikalien lagerten. Ich fand z. B. noch nach 3 Jahren einen weiteren Schrank im Keller, der irgendwann einmal als Vorratslager verwendet wurde (und manchmal halfen nur Witze, um nicht verrückt zu werden, wenn man gerade etwas gefährliches fand, ich verstehe daher Wolfgang). Aber es war nie für Schüler oder andere Lehrer zugänglich!
Jetzt ist alles inventarisiert, wird mindestens einmal im Jahr komplett kontrolliert (gefährliche Stoffe öfter). Aber alleine deshalb möchte ich nie mehr die Schule wechseln.
