Pisa aktuell

    Die verbindliche Grundschulempfehlung wird wie die meisten bildungspolitischen Themen an der Wahlurne entschieden. Gibt es momentan eine oder mehrere Parteien, die eine Rückkehr zu eben dieser im Wahlprogramm stehen haben?

    Nichts für ungut, aber die Antwort entsetzt und schockiert mich gerade bodenlos!


    Hier in der Schweiz muss ich bitte niemanden über Geld jammern hören! Und ich höre auch niemanden jammern! Wir sind ein reiches Land, wir können es uns gefälligst leisten finanziell so für die Kinder da zu sein, wie sie es brauchen, nicht mal der erzkonservativste SVPler würden es wagen, zu sagen, dass das Leben dieser Kinder nicht lebenswert ist.

    Sie brauchen Betreuung ihr Leben lang ja! Und?

    Beschulung in der Regelschule ändert NICHTS daran.

    Und arme Seelen sind sie auch nicht, die meisten die ich kennen lernen durfte sind eigentlich ziemlich happy!


    Genau das Sparen von Finanzmittel ist doch das Problem! Darum darf es nicht gehen unter keinen Umständen!!! Es soll darum gehen, dass die Bedürfnisse der Kinder so gut wie möglich erfüllt werden, die der „normalen“ (was auch immer das heissen mag), der speziellen, der begabten....


    Ich sage nicht, dass Integration nicht bis zu einem gewissen Grad funktionieren kann, aber doch bitte nicht als Sparmassnahme! Und eben nur bis zu einem gewissen Grad und unter den richtigen Umständen.


    Kinder mit geistigen und körperlichen Beeinträchtigungen haben Rechte, ja, aber die haben „normale“ Kinder und fleissige und ruhige und ehrgeizige und begabte Kinder auch! Das eine darf nicht auf Kosten des anderen gehen!


    Gruss von einer linksversifften Gutmenschin

    Zitat von Heidelibelle

    Ich sage nicht, dass Integration nicht bis zu einem gewissen Grad funktionieren kann, aber doch bitte nicht als Sparmassnahme! Und eben nur bis zu einem gewissen Grad und unter den richtigen Umständen.

    Du liest aus meinem Post auch nur das, was dir passt - und verstehst mich dazu noch grottenfalsch.

    «Wissen – das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt.» (Marie von Ebner-Eschenbach)
    Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten

    Zitat

    Durch integrativen Unterricht werden nicht nur Freundschaften geschlossen

    Ernstgemeinte Frage: Hast du Freunde, die früher sonderpädagogisch beschult wurden?

    Der Ansatz ist schön, aber mir sind im persönlichen Umfeld keine Fälle bekannt, bei denen derart heterogene Freundschaften über die Schulzeit hinweg beständig blieben, wenn sie je vorhanden waren, da ganz oft die persönlichen Interessen und die Lebensinhalte zu unterschiedlich sind.

    Ich verstehe nicht so recht, was an einer bedürfnisorientierten, separierten Beschulung so verwerflich sein soll. Nach der Schule wartet ein Arbeitsmarkt, der ebenfalls nicht inklusiv ausgerichtet ist - spätestens dann ist das Miteinander sowieso vorbei.


    In der Realität ist es allerdings doch so, dass die I-Kinder häufig bereits in den Regelschulen unter sich sind und keinen Anschluss finden. Ich habe sehr soziale Unterstufenklassen erlebt, die sich wirklich nett um insbesondere die GE-Kinder gekümmert haben. Spätestens in der Pubertät driftete es aber auseinander und da war nix mehr mit Freundschaft ersichtlich. Ich fand die GE Kinder immer recht angenehm im persönlichen Umgang, sie waren aber massiv betreuungsintensiv und teilweise hat mich das ehrlich in den Wahnsinn getrieben.. ich denke da z.B. an den Schüler, der grundsätzlich für alles, was er gemacht hat, eine Bestätigung brauchte... sprich, wenn er ein Domino zusammengelegt hat, kam nach jedem einzelnen angelegten Teil die Frage, ob das richtig sei... bei einer Schreibübung nach jedem Buchstaben die Frage, ob das richtig sei, immer lautstark und völlig unbeirrbar... das lässt einen nach 10 Minuten schon innerlich die Wand hochgehen und so ist "nebenbei" auch absolut kein Regelunterricht mehr möglich (und der Rest der Klasse fühlt sich auch massiv gestört und die Akzeptanz sinkt). ES Kinder haben es ohnehin schwer, weil sie mit ihrem Verhalten häufig anecken und Mitschüler zwischen Genervtsein und Angst vor unkontrollierten Ausbrüchen schwanken. Meiner Beobachtung nach waren das die Kinder, die am schwierigsten Anschluss gefunden haben und eigentlich fast immer Außenseiter waren. LE funktionierte halbwegs, da war bei "unseren" eher das Problem, dass sie überwiegend aus - sorry - ziemlich asozialen Elternhäusern stammten und sich auch entsprechend benommen haben. So richtig in die Gruppen integeriert waren sie damit auch nicht.

    Den Effekt, alle sitzen in einer Klasse und verstehen sich gut und formen Freundschaften, habe ich leider nirgends beobachtet.


    Kein Fahrdienst stimmt zumindest bei GE auch nicht, weil die Kinder den Schulweg gar nicht alleine bewältigen konnten.


    Und die Dinge, die du als "Standard" bezeichnest, sind an den meisten Schulen definitiv kein Standard, sondern Mehrarbeit.


    Klingt mir ein bisschen arg nach rosaroten Wölkchen, die es in der Realität so selten geben dürfte.

    Zitat von Heidelibelle

    Ich sage nicht, dass Integration nicht bis zu einem gewissen Grad funktionieren kann, aber doch bitte nicht als Sparmassnahme

    Genau. Und so wie ich das über die Gewerkschaft mitbekomme, ist eben ein ganz starkes Argument gegen die "bedingungslose Inklusion", dass die Kosten beim Versuch es möglichst richtig zu machen, ins Absurde explodiert sind. Man hat es versucht. Es ist nicht so, dass kein Geld und keine personellen Ressourcen gesprochen werden, bei uns im Baselland schon gar nichts. Was nicht funktioniert, funktioniert einfach nicht, dann muss man es anders machen.


    Ich glaube, du weisst selbst am besten, wie viele Kinder mit Defiziten im emotional-sozialem Bereich sowieso an der Regelschule auftauchen und dort natürlich auch beschult werden. Es klagt an der Sek II auch niemand über ADHS, Autismus und körperliche Einschränkungen bei den Jugendlichen. Den Rahmen, in dem wir uns bewegen, finde ich absolut angemessen. An der Volksschulen muss man nachbessern und das wird jetzt auch gemacht. Monica Gschwind hört zu, die weiss sehr genau, was läuft.

    Zitat von Heidelibelle

    Was mich bei der Integrationsdiskussion immer ein bisschen irritiert, ist, dass meiner Meinung nach gerne der Eindruck entsteht, als würde Förderschule/Sonderschule [...] bedeuten, dass man die Kinder in irgendeinem dunklen Keller parkiert, nur um sie ja nicht sehen zu müssen.

    Tatsächlich wurden beim Ausbau des Sonderschulsystems in den 60er- und 70er-Jahren manche Schultypen vermehrt bewusst am Stadtrand bzw. etwas abgelegen errichtet.

    Zitat von Heidelibelle

    Heilpädagogische Schule hier bedeutet: [...]

    Was du hier beschreibst, klingt wie die Rahmenbedingungen der Schulen für Schüler mit geistiger, körperlicher oder Mehrfachbehinderung in Deutschland.

    Was ist bei euch mit Schülern mit Lernbehinderung, Sprachbehinderung oder Verhaltensauffälligkeiten? Sind diese eher in Kleinklassen bzw. integrativ unterrichtet oder gibt es für sie auch eigene Schultypen?

    Zitat von Antimon

    Genau. Und so wie ich das über die Gewerkschaft mitbekomme, ist eben ein ganz starkes Argument gegen die "bedingungslose Inklusion", dass die Kosten beim Versuch es möglichst richtig zu machen, ins Absurde explodiert sind. Man hat es versucht. Es ist nicht so, dass kein Geld und keine personellen Ressourcen gesprochen werden, bei uns im Baselland schon gar nichts. Was nicht funktioniert, funktioniert einfach nicht, dann muss man es anders machen.


    Ich glaube, du weisst selbst am besten, wie viele Kinder mit Defiziten im emotional-sozialem Bereich sowieso an der Regelschule auftauchen und dort natürlich auch beschult werden. Es klagt an der Sek II auch niemand über ADHS, Autismus und körperliche Einschränkungen bei den Jugendlichen. Den Rahmen, in dem wir uns bewegen, finde ich absolut angemessen. An der Volksschulen muss man nachbessern und das wird jetzt auch gemacht. Monica Gschwind hört zu, die weiss sehr genau, was läuft.

    Richtig, das Geld und der Wille sind schon da, aber es funktioniert eben nicht.


    Ja, natürlich. Wir hatten dieses Jahr zwei Kinder, die zeitweise im Rollstuhl waren, wir haben gehörbeeinträchtigte Kinder, Kinder mit ADHS, (Asperger) Autismus, Angststörungen, Psychischen Problemen, Kinder, die mir kommunizieren, dass sie Wutattacken haben können und deswegen evtl. mal den Unterricht verlassen müssen um sich wieder zu fangen. Das geht alles! Es wird vieles möglich gemacht, wenn es irgendwie vertretbar ist. Aber (nur als Beispiel) letztes Jahr hatten wir in einer Klasse einen Jungen, wo die Klassenlehrperson selber gesagt hat, sie hat 20 Kinder in der Klassen 50% ihrer Arbeit innerhalb und ausserhalb des Unterrichts fliesst in einen einzigen Jungen! Das geht nicht, es ist niemandem gegenüber fair und da muss schneller die Reissleine gezogen werden können. Das geht nicht gegen das Kind, das hat Probleme und braucht Hilfe, aber halt in einem anderen Rahmen, als wir an unserer Schule bieten können.

    Zitat von Heidelibelle

    Wir hatten dieses Jahr zwei Kinder, die zeitweise im Rollstuhl waren, wir haben gehörbeeinträchtigte Kinder, Kinder mit ADHS, (Asperger) Autismus, Angststörungen, Psychischen Problemen, Kinder, die mir kommunizieren, dass sie Wutattacken haben können und deswegen evtl. mal den Unterricht verlassen müssen um sich wieder zu fangen. Das geht alles

    All das kommt auch bei uns noch an, an der FMS mehr, am Gymnasium weniger. Wie du schreibst, natürlich geht das. Wenn man die Statistiken anschaut, die allermeisten schaffen es bei uns wenigstens in eine EBA-Lehre. Aber weil das Kind mit Trisomie 21 nicht im P-Zug sondern im A oder je nachdem an einer Heilpädagogischen Schule sitzt, sind wir gemein . Nee, sind wir nicht. Mir ist es eigentlich auch egal, was die immer gleichen Schlaumeier hier dazu meinen.

    Zitat von Plattenspieler

    Was du hier beschreibst, klingt wie die Rahmenbedingungen der Schulen für Schüler mit geistiger, körperlicher oder Mehrfachbehinderung in Deutschland.

    Was ist bei euch mit Schülern mit Lernbehinderung, Sprachbehinderung oder Verhaltensauffälligkeiten? Sind diese eher in Kleinklassen bzw. integrativ unterrichtet oder gibt es für sie auch eigene Schultypen?

    Richtig, das ist so.


    Unterschiedlich, so wie bei euch die Bundesländer regeln das bei uns die Kantone und da gibt es verschiedene Lösungen. Wir hier im Baselbiet führen Kleinklassen, Baselstadt zum Beispiel führt keine. Es gibt Sonderschulen für verhaltensauffällige Kinder, aber es muss im Vorhinein schon sehr viel passiert sein, bevor Kinder dort hingeschickt werden. Lern- und Sprachbehinderung kommt auch darauf an, wir haben wie gesagt Kleinklassen und aber auch die Möglichkeit die Kinder mit Hilfe von ILZ (individuellen Lernzielen) in den Regelklassen mitzuziehen. Da wird versucht mit Rücksprache mit den Eltern und Sozialarbeit, ggf. Sozialpsychologischem Dienst, die bestmögliche Lösung für das Kind zu finden.

    Die PISA Ergebnisse verwundern mich nicht mehr, wenn ich sehe wie sehr wie sich alles entwickelt und genügend Themen derart tabuisiert werden, dass auch keine Besserung in sich ist.


    Interessant finde ich, dass keine Zeitung und kein Portal sich darüber wundert, dass die PISA Ergebnisse seit Jahren immer schlechter werde, zeitgleich aber die Abiturquote immer weiter steigt.


    Für mich halte ich folgende Punkt fest:
    - Das Abitur wird immer einfacher, daher auch immer weniger Anreiz irgendwas zu lernen. Den Abschluss bekommt man so oder so geschenkt. Wer das nicht wahrhaben möchte kann einschlägige Literatur dazu sichten.
    - Universitäten/FHs verlieren immer weiter an Niveau und durch strukturelle Änderungen (mehr Fehlversuche, Ausgleichsregelungen usw.) gibt es dort auch keine Motivation sich mehr reinzuknien. Wenn ich sehe wie es um den Schwierigkeitsgrad dort bestellt ist, frage ich mich, wie man überhaupt noch durchfallen kann.

    - Wenn es mit der Schule gar nicht funktioniert ist das kein Thema mehr, da es einen extremen Bewerberunterhang gibt und man selbst mit katastrophalen Leistungen ein Ausbildungsplatz bekommt, warum also anstrengen? Ich kenne genügend Arbeitgeber, die jeden mit Kusshand nehmen würden, unabhängig der Noten (dieselben AGs hätten vor 10-20 Jahren das definitiv nicht getan).
    - Wenn alle Stricke reißen bezieht man eben das sehr üppige Bürgergeld und geht nebenbei 1-2 Tag(e) in der Woche schwarz arbeiten. Die Chance das dieses unter der Herrschaft der SPD noch ein paar Mal so richtig saftig erhöht wird ist auch sicher und da diese noch 2 Jahre wüten können ein nicht mal schlechtes Geschäft.


    In einer Großstadt (unterrichte in einer) ist die Übernahme der Miete + Nebenkosten + Vergünstigen + Bürgergeldsatz + Schwarzarbeit problemlos auf/über dem Level einer Person die in der Bäckerei steht, beim Arzt/Rechtsanwalt arbeitet, Haare schneidet oder alte/junge Menschen pflegt. :)

    Zitat von Antimon

    All das kommt auch bei uns noch an, an der FMS mehr, am Gymnasium weniger. Wie du schreibst, natürlich geht das. Wenn man die Statistiken anschaut, die allermeisten schaffen es bei uns wenigstens in eine EBA-Lehre. Aber weil das Kind mit Trisomie 21 nicht im P-Zug sondern im A oder je nachdem an einer Heilpädagogischen Schule sitzt, sind wir gemein . Nee, sind wir nicht. Mir ist es eigentlich auch egal, was die immer gleichen Schlaumeier hier dazu meinen.

    Ja, ich habe auch das Gefühl, teilweise geht es mehr um Ideologien, als darum, was für die Kinder wirklich das Beste ist.

    Das Kind mit Trisomie 21 ist an der HP doch nicht unglücklich, solange ihm seine Mitmenschen wohlwollend begegnen. Das Kind mit Trisomie 21 kann auch in einer Niveau A Klasse glücklich sein, wenn niemand gemein zu ihm ist und es Anschluss hat. Was es braucht ist eine Förderung auf seinem Stand! Das kann Lesen und Schreiben lernen sein, unter Umständen aber halt auch nur besser zu lernen, sich im Alltag zurecht zu finden. Freundschaften können entstehen oder nicht, meiner Erfahrung nach gelingen sie aber besser unter Leuten, die sich ähnlich sind oder ähnliche Interessen haben.

    Letztendlich geht es doch darum, zu erkennen, wo ein Kind im Moment steht und was es braucht. Es können nicht alle Ärzte werden, es muss nicht jeder aufs Gymnasium, das ist nicht gemein, es ist Realität.

    Wenn ein Kind Hilfe braucht, es beispielsweise sein Potential nicht ausschöpfen kann, weil es noch nicht so gut Deutsch kann, es sich in Situationen daneben benimmt, weil es seine Emotionen nicht regulieren kann, es seine Sachen ständig verliert/vergisst, weil es (vielleicht) ADHS hat oder von zu Hause keine Struktur gelernt hat, dann versucht man dem Kind zu helfen. Ich sehe hier sehr viel Wohlwollen den Kindern gegenüber. Aber es hat auch seine Grenzen. Es gibt Dinge, die muss man hinkriegen, wenn man eine Ausbildung schaffen will oder wenn man ein Gymnasium besuchen will oder wenn man Studieren will.

    Zitat von RosaLaune

    Und mit der Rolle der Industrie, der Frauenorganisationen, der Kirchen, der Justiz, ... Dass die Nazis alles für ihre menschenfeindliche Machenschaften genutzt haben, ist doch kein Geheimnis. Das liegt aber eher am Nationalsozialismus und weniger an Sonderpädagogik, Justiz oder Industrie.

    Vor allem jedoch am Sonnenstand und an der Luftverschmutzung, sowie den Inkas.

    «Wissen – das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt.» (Marie von Ebner-Eschenbach)
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    Bin kein Fan von Blome. Der erzählt oft viel Stuss. Allerdings sehe auch ich die Hauptursache für die Probleme, die wir heute im Zusammenhang mit Schule aber auch Ausbildung und Berufsleben sehen, bei den Elternhäusern. Auch Jugendkriminalität zähle ich ausdrücklich dazu.


    Dabei sind die Phänomene, die sich aus Überbehütung, Helikoptern und Pampern einerseits und völligem Desinteresse, Vernachlässigung bis hin zur Kindeswohlgefährdung andererseits ergeben, interessanterweise fast identisch.

    Zumindest wenn es um die schulischen Bereiche des Arbeits- und Sozialverhaltens geht.

    Auch die Haltung gegenüber der Schule und vor allem gegenüber den Lehrern ist oft seltsam nah beieinander, obwohl doch Absicht und sozioökonomischer Hintergrund meist völlig verschieden sind.


    Was sie primär eint ist, dass der Lehrer nicht mehr als Partner bei Erziehung oder Bildung wahrgenommen wird. Er ist eher Feind, Störenfried, Lästling. Er ist gleichzeitig für alles zuständig, aber eigentlich hat er sich bei nichts einzumischen.


    Das Dazwischen, das Normale, wird, analog zur gesellschaftlichen Entwicklung, immer dünner. Die Extreme immer prominenter.

    Von wegen Schuft, ein Zyniker ist ein enttäuschter Idealist!

    Einmal editiert, zuletzt von elCaputo ()

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