Pisa aktuell

    Zitat von plattyplus

    Ich spreche eigentlich von einer Verachtung der Kinder ohne Förderbedarf. Eben weil diese Kinder die Systemsprenger ertragen müssen:


    Und dieser katastrophale Zustand wird uns dann als alternativlos verkauft, weil die UN-Menschenrechtskonvention uns das ja genau so vorschreibt, dass auch Systemsprenger inklusiv zu unterrichten sind.

    Alle leiden unter der misslungenen Inklusion: die Kinder ohne und die Kinder mit Förderbedarf.


    Die Rechte der Eltern sind viel zu weitreichend. Wenn ein Kind mit Förderbedarf sich in einer Regelklasse nicht bewährt und, wie du schon sagtest, alle anderen darunter leiden, muss die Schule die Reißleine ziehen können/dürfen.


    Der Weg an die Regelschule sollte Kindern mit Förderbedarf nicht vollständig "verwehrt" werden; jedoch muss das Wohl der Mehrheit Vorrang haben vor den Rechten des Einzelnen.


    Gerade bei Lernen-Kindern sehe ich häufig nur die Kinder selber als die Leidtragenden und meist nicht den Klassenverbund. Es ist häufig tragisch mit anzusehen, wie sie nicht die Aufmerksamkeit erhalten, die sie benötigen, einfach nur noch "mitlaufen" und nichts lernen, was ihnen später nutzen kann. Ein Kind, das nur auf dem Niveau der 1./2. Klasse rechnen kann, wird an einer normalen, weiterführenden Schule immer "der Dumme" sein und durch die Lehrkraft nicht die nötige Förderung erhalten, weil diese all die anderen Kinder im Blick haben muss.

    Zitat von ISD

    Inwiefern würden die priviligierten Kinder einen Schaden davon tragen, wenn sie bis 14/14:30 Uhr an der Schule wären?

    meine waren echt geschafft nach einem Vormittag an der Schule und genossen es mal Zeit und Ruhe für sich zu haben. Verpflichtend fände ich wirklich ungut.

    Zitat von elCaputo

    Und wieder unterstellst Du mir eine Aussage, die ich nicht getätigt habe

    Was wolltest du dann mit deiner Liste? Das frage ich dich jetzt zum dritten Mal. Ich stelle Fragen, die du nicht beantwortest sondern dich stattdessen empörst, ich würde dir was unterstellen. Diskutieren geht anders, da ist damit zu rechnen, dass jemand Fragen stellt und anderer Meinung ist.

    Zitat von Paraibu

    Ähnliches gilt für die Corona-Maßnahmen: Förderlich waren die bestimmt nicht, aber die Abwärtsentwicklung begann bereits um Jahre früher. Und das auch in Ländern wie Norwegen oder Island, in denen es an den Schulen kaum Corona-Maßnahmen gab

    Das stimmt jetzt einfach nicht. Der Absturz zwischen 2018 und 2022 ist für Deutschland eklatant, in den von dir genannten Ländern setzt sich lediglich ein Trend fort. Dass das in Deutschland überhaupt nicht anerkannt wird, finde ich bemerkenswert. Aber es wundert mich auch nicht. Dann müsste man ja zugeben, dass man ernsthaft was falsch gemacht hat.

    Antimon


    Wie gesagt, ich habe den Eindruck, Du hast mit meinen Ausführungen ein Problem, ohne das genau benennen zu können oder zu wollen. Aber vielleicht ist das auch ein Irrtum. Daher einfach nochmal Neustart.


    Welche Punkte meiner Liste möchtest Du diskutieren, wo bist Du anderer Meinung, wo pflichtest Du bei?

    Von wegen Schuft, ein Zyniker ist ein enttäuschter Idealist!

    Zitat von Antimon

    Das stimmt jetzt einfach nicht. Der Absturz zwischen 2018 und 2022 ist für Deutschland eklatant, in den von dir genannten Ländern setzt sich lediglich ein Trend fort. Dass das in Deutschland überhaupt nicht anerkannt wird, finde ich bemerkenswert. Aber es wundert mich auch nicht. Dann müsste man ja zugeben, dass man ernsthaft was falsch gemacht hat.

    Ich kann Dein Statement nicht wirklich erwidern, da mir keine Primärquelle mit ausreichend differenzierten empirischen Daten bekannt ist. Ich selber habe lediglich Sekundärquellen sinngemäß zusammengefasst.

    Zitat von elCaputo

    Wie gesagt, ich habe den Eindruck, Du hast mit meinen Ausführungen ein Problem, ohne das genau benennen zu können oder zu wollen

    Mein "Problem" ist lediglich, dass du nicht erklären kannst, worauf du raus willst. Da du das auch im 4. Anlauf nicht kannst, belasse ich es jetzt dabei. Ich habe keine Lust über "dysfunktionale Familien" zu diskutieren, daran kann ich nichts ändern. Ich habe grundsätzlich keine Lust über Dinge zu "diskutieren", über die es nichts zu diskutieren sondern nur zu lamentieren gibt.

    Zitat von Plattenspieler

    Die "Verachtung der Kinder mit Förderbedarf", von der du sprichst, spiegelt sich imho in deinen Beiträgen selbst wider, wenn auch nicht so offen wie bei plattyplus.

    Eine Angemessene Förderung für Kinder mit Förderbedarf zu wollen und die Einsicht, dass man das selbst nicht für alle leisten kann, ist keine Verachtung.

    Antimon

    Du glaubst also, dass man die Häufung der dysfunktionalen Familien nicht als Grund für die Pisa Ergebnisse nennen darf, weil man aus Deiner Warte daran nichts ändern kann? Weil alles, was bleibt, unkonstruktives Lamento ist?


    1. Wenn wir das zum Diskussionsprinzip erheben, dann dürfte ich als Grund für das Aussterben der Dinosaurier den Meteoriteneinschlag nicht nennen. Auch über den kann man nur lamentieren.


    2. Ich glaube nicht, dass wir als Gesellschaft, als Schule und als Individuum beim Thema dysfunktionale Familien nur die Optionen lamentieren oder akzeptieren haben.

    Von wegen Schuft, ein Zyniker ist ein enttäuschter Idealist!

    Zitat von plattyplus

    Und dieser katastrophale Zustand wird uns dann als alternativlos verkauft, weil die UN-Menschenrechtskonvention uns das ja genau so vorschreibt, dass auch Systemsprenger inklusiv zu unterrichten sind.

    In der Politik ist nichts alternativlos, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen jederzeit die Möglichkeit haben, Gesetze durch Knüpfung an Bedingungen oder Ausnahmen einzuschränken, oder sie unter Akzeptanz möglicher Konsequenzen schlichtweg nicht zu befolgen.

    Nehmen wir einfach mal an, Deutschland würde sogenannte Systemsprenger einfach nicht mehr inklusiv beschulen - selbst wenn eine UN-Konvention dies vorschreibt. Welche Sanktionen hätte Deutschland zu fürchten?


    Nachtrag: Ich habe gerade nachgelesen, dass rund 180 (also fast alle) Länder die Behindertenrechtskonvention ratifizierten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in den allermeisten Ländern der Welt nicht Inklusion praktiziert wird wie er in Deutschland im Bildungskontext zumeist verstanden wird. Ein "alternativloses" Missverständnis, was sich also in Deutschland manifestiert hat?

    Zitat von Paraibu

    Ich kann Dein Statement nicht wirklich erwidern, da mir keine Primärquelle mit ausreichend differenzierten empirischen Daten bekannt ist. Ich selber habe lediglich Sekundärquellen sinngemäß zusammengefasst.

    Du hast insofern recht, dass bezüglich Mathe auch in Norwegen der Absturz recht deutlich ausgefallen ist. Was aber einfach nicht stimmt, ist, dass es da "kaum Massnahmen" gegeben hätte. Norwegen hat unter anderem 3 Jahre in Folge keine Abschlussprüfungen durchgeführt, der Eingriff ins Schulsystem war da offensichtlich markant. Das gilt übrigens auch für Schweden, da wurde gerne unterschlagen, dass die einen grösseren Teil ihrer Schülerschaft monatelang im Fernunterricht gehalten haben während der Rest der schwedischen Gesellschaft die Sau rausliess.


    Ich bin an der Uni einigermassen erstaunt darüber, wie vehement da online-Veranstaltungen abgelehnt werden. Das ist nun anekdotisch für die Uni Basel, ich weiss nicht, wie es in Zürich oder Bern gehalten wird. Die Universitäten waren bei uns per Bundesverordnung am längsten gezwungen, den Betrieb auf online umzustellen. Die Informatiker in Basel sagen, es sei eindeutig so, dass daraus die höchsten Abbruchquoten und schlechtesten Studienleistungen resultierten. Es ist überhaupt nicht so, dass man nicht könnte. Im Gegenteil hatten wir gestern sehr spontan einen Zoom-Stream weil etwa 25 % der Studierenden in der Informatik aus Deutschland kommen und gestern halt wegen des Streiks kein Zug fuhr. Sie wollen einfach nicht, weil die Erfahrungen damit sehr schlecht sind.

    Zitat von Plattenspieler

    Die "Verachtung der Kinder mit Förderbedarf", von der du sprichst, spiegelt sich imho in deinen Beiträgen selbst wider, wenn auch nicht so offen wie bei plattyplus.

    Wie spiegelt es sich denn wider? Dass es nunmal unglaublich kräftezehrend und frustrierend ist, sich mit einzelnen Personsn auseinanderzusetzen auf Kosten aller anderen Schüler, hat für mich nichts mit Verachtung zu tun. Die mangelnde Wertschätzung und Achtung kommt von denen, die ein System geschaffen haben, das aufgrund zu geringer Ausgaben und zu wenig Personal nicht tragfähig ist. Und genau diese Verantwortlichen habe ich gemeint (mit dem Begriff "Verachtung").


    edit: Gerne erwidere ich - wie hier so üblich - mit einem Verwirrt-Smiley.

    Zitat von Antimon

    Du hast insofern recht, dass bezüglich Mathe auch in Norwegen der Absturz recht deutlich ausgefallen ist. Was aber einfach nicht stimmt, ist, dass es da "kaum Massnahmen" gegeben hätte. Norwegen hat unter anderem 3 Jahre in Folge keine Abschlussprüfungen durchgeführt, der Eingriff ins Schulsystem war da offensichtlich markant. Das gilt übrigens auch für Schweden, da wurde gerne unterschlagen, dass die einen grösseren Teil ihrer Schülerschaft monatelang im Fernunterricht gehalten haben während der Rest der schwedischen Gesellschaft die Sau rausliess.

    Die Aussagen sind nicht korrekt. In Schweden wurden Schulen bis zur Jahrgangsstufe 9 gar nicht geschlossen, und in den höheren Jahrgängen nur für insgesamt 62 Tage (- Deutschland 180). In Schweden dürfte es also eigentlich gar keinen Corona-Effekt bei den PISA-Ergebnissen geben.

    Norwegen wiederum setzte weitgehend auf Abschottung des Landes nach Außen statt auf Isolationsmaßnahmen im Inneren. Schulschließungen gab es dort nur in der Frühphase der Pandemie und nur kurzzeitig.

    Zitat von Paraibu

    Die Aussagen sind nicht korrekt. In Schweden wurden Schulen bis zur Jahrgangsstufe 9 gar nicht geschlossen, und in den höheren Jahrgängen nur für insgesamt 62 Tage (- Deutschland 180). In Schweden dürfte es also eigentlich gar keinen Corona-Effekt bei den PISA-Ergebnissen geben.

    Norwegen wiederum setzte weitgehend auf Abschottung des Landes nach Außen statt auf Isolationsmaßnahmen im Inneren. Schulschließungen gab es dort nur in der Frühphase der Pandemie und nur kurzzeitig.

    Das ist wirklich eine symptomatische Aussage. Ihr hattet ein nicht enden wollendes Drama aus temporären Schliessungen, Wechselunterricht und Fernunterricht mit nicht ausreichenden digitalen Mitteln um alle mit den nötigen Informationen zu versorgen. Wenn das nicht korrekt ist, sind hunderte von geschriebenen Seiten allein in diesem Forum frei erfunden. Ich war von März 2020 bis August 2020 zu Hause und hatte danach keinen einzigen Tag mehr Fernunterricht. Wie in der Schweiz übrigens 25 % der befragten 15jährigen dazu kommen zu behaupten, ihre Schule sei länger als 3 Monate geschlossen gewesen, ist mir ein Rätsel. Das ist nachweislich halluziniert.

    Zitat von elCaputo

    Hatte ich behauptet, dass es sich dabei um ein exklusiv deutsches Problem handelte? Wieso also sollte ich mich dahingehend erklären?

    Komische Frage, willst du nicht etwas beitragen, das andere nachvollziehen können? Bei PISA geht es nunmal um unser Schulsystem und den Vergleich zu den Systemen anderer Länder. Du hast eine Liste von Dingen aufgeschrieben, die dich irgendwie nerven, behauptest, dass sie ursächlich für schlechtere Mathe- und Deutschleistungen sind als vor 10 Jahren und natürlich auch als in Ländern, in denen Jugendliche bessere Leistungen erzielt haben.


    Die Frage, warum bauliche Mängel und Inklusion zu schlechteren Leistungen beitragen und ob diese in Estland besser sind, wäre zum Beispiel einen Kommentar wert. Oder woran du eine "zunehmende Bildungsferne" festmachst und ob Länder, die besser abgeschnitten haben, keine solche Zunahme an Bildungsferne erfahren haben.

    Zitat von Antimon

    Das ist wirklich eine symptomatische Aussage. Ihr hattet ein nicht enden wollendes Drama aus temporären Schliessungen, Wechselunterricht und Fernunterricht mit nicht ausreichenden digitalen Mitteln um alle mit den nötigen Informationen zu versorgen.

    Redest du von Deutschland oder von Schweden? Für Deutschland träfe die Aussage zu, für Schweden nicht.


    Es ist gar nicht so einfach, dazu eine saubere globale Statistik zu finden. Anbei eine Statistik der OECD mit den aufsummierten Schulschließungen nach Tagen und Ländern bis zum 1. Quartal 2022 inklusive. Die Statistik ist aber nicht in allen Details völlig korrekt, denn in Schweden z.b. gab es in den oberen Klassen ja Schulschließungen - offenbar wurde aber nur, pars pro toto, die Mehrheit der unteren Jahrgänge ohne Schließungen in die Wertung aufgenommen. Auch in Norwegen gab es ganz am Anfang der Pandemie immerhin ein paar Wochen.


    Die skandinavischen Länder tauchen in der Statistik mangels Masse an Schließungstagen auch in der Primärquelle praktisch nur ganz am unteren Ende oder gar nicht auf.


    Trotzdem gibt es laut PISA in den skandinavischen Ländern zeitgleich teils ähnliche Verschlechterungen wie hierzulande. Wie kann das sein?

    Zitat von k_19

    Wie spiegelt es sich denn wider?

    Zum Beispiel die Formulierung, dass die Kinder sich in der Klasse "bewähren" müssten. Bewährung kenne ich aus dem Strafrecht. Müssen sich die Kinder ohne Förderbedarf denn auch bewähren?

    Außerdem generell die Behauptung, Kinder mit Förderbedarf würden in der Inklusion die anderen am Lernen hindern und auch selbst nichts lernen. Beides lange widerlegt.

    (Disclaimer: Ich arbeite an einer Förderschule und tue das aus Überzeugung und gerne - habe mit dem System also kein Problem und bin kein Inklusionsideologe.)

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