Der Unterschied ist aber, dass sie sowohl den FS machen dürfen als auch Auto fahren dürfen.
Wäre es also besser ein Abiturzeugnis auszustellen, auf dem im Extremfall bei allen Fächern „nicht bewertbar“ steht?
Nämlich genau dies müßte dann ja eigentlich dabei rauskommen, wenn man sämtliche Prüfungsleistungen aufgrund des Notenschutzes herausnimmt.
Wäre es also besser ein Abiturzeugnis auszustellen, auf dem im Extremfall bei allen Fächern „nicht bewertbar“ steht?
Nämlich genau dies müßte dann ja eigentlich dabei rauskommen, wenn man sämtliche Prüfungsleistungen aufgrund des Notenschutzes herausnimmt.
Solche Übertreibungen bringen die Diskussion wohl kaum voran. Es geht im Ausgangsfall um einen Notenschutz vor Abzügen durch Verstöße gegen die sprachliche Richtigkeit aufgrund einer objektiv nachweisbaren Einschränkung hierbei. Ein solcher Notenschutz verhindert nicht einmal ansatzweise das sachlich korrekte Beurteilen der fachlichen Leistungen in den einzelnen Prüfungsfächern.
Wäre es also besser ein Abiturzeugnis auszustellen, auf dem im Extremfall bei allen Fächern „nicht bewertbar“ steht?
Nämlich genau dies müßte dann ja eigentlich dabei rauskommen, wenn man sämtliche Prüfungsleistungen aufgrund des Notenschutzes herausnimmt.
Es ist mitunter anstrengend, hier mit Dir zu diskutieren, weil Du die Fakten nicht zur Kenntnis nimmst. Im konkreten Fall einer Legasthenie fällt der Notenschutz fast nicht ins Gewicht, weil die Rechtschreibung nur einen verschwindend geringen Teil der Prüfungsleistung ausmacht. Die viel erheblicheren Prüfungsleistungen bleiben davon unberührt.
Es ist mitunter anstrengend, hier mit Dir zu diskutieren, weil Du die Fakten nicht zur Kenntnis nimmst. Im konkreten Fall einer Legasthenie fällt der Notenschutz fast nicht ins Gewicht, weil die Rechtschreibung nur einen verschwindend geringen Teil der Prüfungsleistung ausmacht. Die viel erheblicheren Prüfungsleistungen bleiben davon unberührt.
Wozu macht man den Notenschutz, wenn es nur ein geringer Teil ist?
Da geht es m.E. um jeweils verschiedene Sachverhalte. Der Jurastudent aus dem einen Urteil hatte seit seiner Kindheit an Lernschwierigkeiten gelitten, Prüfungen geschrieben und dann, als die Leistungen mangelhaft waren, wollte er nachträglich mit der ad hoc erstellten Diagnose von dieser Prüfung zurücktreten. Da ging es wohl eher nicht um ADHS...
Das andere Urteil bezieht sich darauf, dass der angestrebte Beruf Konzentration und emotionale Stabilität fordere und diese auch in der Prüfung abrufbar sein müsse. (Die Person hatte zudem Migräneattacken.)
Im Abitur müsste ADHS m.E. genauso wie jede andere Erkrankung behandelt werden und ein Nachteilsausgleich zu beantragen sein. Ich weiß nicht genau, wie der aussehen könnte, weil die Prüfungsbedingungen bereits recht ADHS-freundlich sind, aber rein theoretisch sagt ja genau das von dir verlinkte Urteil im Ausgangspost, dass für alle Behinderungen dasselbe gilt, oder liege ich falsch?
Du übersiehst den entscheidenden Sachverhalt. Um den konkreten Rechtsfall bei Erwachsenen geht es überhaupt nicht. Deshalb muss man die Urteile anders lesen.
Worum es geht, ist, dass die Gerichte in NRW ADHS als so genanntes Dauerleiden einstufen, das die Konzentrationsfähigkeit einschränkt. Da diese integraler Bestandteil der Prüfungsleistung ist, kann es hierfür keinen Nachteilsausgleich geben. Das findest Du mittlerweile in allen einschlägigen Urteilen quer durch die (Ober)Verwaltungsgerichte. Gleichzeitig verneinen die Gerichte damit, dass ADHS eine Behinderung ist.
Was man auch vergisst, ist, dass bei ADHS durch die Gabe von Methylphenidat oder anderen Substanzen die Konzentrationsfähigkeit hergestellt werden kann.
Im konkreten Fall einer Legasthenie fällt der Notenschutz fast nicht ins Gewicht, weil die Rechtschreibung nur einen verschwindend geringen Teil der Prüfungsleistung ausmacht. Die viel erheblicheren Prüfungsleistungen bleiben davon unberührt.
Ist das heute so?
Ich kenne es aus dem Deutsch- und Englischunterricht so, daß bei Orthographie 6 das Gesamtergebnis der Klausur maximal 5 sein kann, selbst wenn der Inhalt 1 ist. Da gab es einen Sperrvermerk. Ab Orthographie 5 (oder besser) wurden die Teilleistungen dann prozentual verrechnet, so dass es nicht mehr wirklich ins Gewicht fiel.
Da fällt der Notenschutz, wenn mit einer 6 zu rechnen ist, schon ganz wesentlich ins Gewicht.
Wozu macht man den Notenschutz, wenn es nur ein geringer Teil ist?
Weil der Grundsatz der Chancen- und Prüfungsgerechtigkeit allgemein gilt und nicht eine Frage dessen ist, wie sich der Notenschutz auswirkt. Da geht es dann in der Tat einmal ums Prinzip. (Das erklärt allerdings nicht, wieso die Länder damit so unterschiedlich umgehen.)
Gleichsam verhindert in diesem speziellen Fall der Notenschutz die zusätzliche Abwertung der Klausuren um bis zu zwei Notenpunkte bei gehäuften Verstößen gegen die äußere Form und die Rechtschreibung. Letzteres würde sich dann ganz erheblich auf die Prüfungsergebnisse auswirken.
Man würde es sich vermutlich viel leichter machen, wenn man den Passus der zusätzlichen Abwertung streichen würde und dann dafür im Gegenzug den Notenschutz abschaffen würde. Das aber würde dazu führen, dass sich Prüflinge gleich welcher vorhandenen oder nicht vorhandenen Einschränkung keine Mühe mehr geben müssten, wenigstens ein Grundmaß an Form und Rechtschreibung aufzuzeigen.
Was man so von Nicht-LRS-Prüflingen mitunter so aufgetischt bekommt, ist wirklich eine Zumutung.
Problematisch ist aber, dass beispielsweise § 13 Abs. 2 APO-GOSt hier keine Präzisierung vornimmt und das Ganze ins Ermessen der Lehrkraft gestellt wird.
Ist das heute so?
Ich kenne es aus dem Deutsch- und Englischunterricht so, daß bei Orthographie 6 das Gesamtergebnis der Klausur maximal 5 sein kann, selbst wenn der Inhalt 1 ist. Da gab es einen Sperrvermerk. Ab Orthographie 5 (oder besser) wurden die Teilleistungen dann prozentual verrechnet, so dass es nicht mehr wirklich ins Gewicht fiel.
Da fällt der Notenschutz, wenn mit einer 6 zu rechnen ist, schon ganz wesentlich ins Gewicht.
Ist heute offenbar anders. Könntest du für nrw bei „Standardsicherung“ nachlesen oder aber hier im Thread #57.
Ist das heute so?
Ich kenne es aus dem Deutsch- und Englischunterricht so, daß bei Orthographie 6 das Gesamtergebnis der Klausur maximal 5 sein kann, selbst wenn der Inhalt 1 ist. Da gab es einen Sperrvermerk. Ab Orthographie 5 (oder besser) wurden die Teilleistungen dann prozentual verrechnet, so dass es nicht mehr wirklich ins Gewicht fiel.
Da fällt der Notenschutz, wenn mit einer 6 zu rechnen ist, schon ganz wesentlich ins Gewicht.
Es gibt oder gab die "Sperrklausel", dass wenn einer der beiden Bewertungsbereiche, also Darstellungsleistung oder inhaltliche Leistung, hier in einer Fremdsprache "ungenügend" sind, die Klausur insgesamt nicht besser als mangelhaft sein kann. (Ich habe die Abiturunterlagen eben noch einmal durchgesehen und konnte diese Klausel ad hoc nicht mehr finden.)
Wenn Du schreibst, dass Du das so oder so kennst, dann wäre es hilfreich, die Quelle zu kennen bzw. die rechtlich verbindliche Vorgabe - und sei es auch nur ein FK-Beschluss, wobei ich mir da gar nicht sicher wäre, ob eine solche Kategorisierung nicht ein ganz erheblicher und damit unzulässiger Eingriff in die Ermessensspielräume bei der Leistungsbewertung wäre.
Du übersiehst den entscheidenden Sachverhalt. Um den konkreten Rechtsfall bei Erwachsenen geht es überhaupt nicht. Deshalb muss man die Urteile anders lesen.
Worum es geht, ist, dass die Gerichte in NRW ADHS als so genanntes Dauerleiden einstufen, das die Konzentrationsfähigkeit einschränkt. Da diese integraler Bestandteil der Prüfungsleistung ist, kann es hierfür keinen Nachteilsausgleich geben. Das findest Du mittlerweile in allen einschlägigen Urteilen quer durch die (Ober)Verwaltungsgerichte. Gleichzeitig verneinen die Gerichte damit, dass ADHS eine Behinderung ist.
Was man auch vergisst, ist, dass bei ADHS durch die Gabe von Methylphenidat oder anderen Substanzen die Konzentrationsfähigkeit hergestellt werden kann.
Wie ist es denn dann, wenn ggf. jemandem aufgrund der hyperkinetischen Störung eine Schwerbehinderung anerkannt wurde? Dann gibt es ja auch schulisch ggf. andere Ansprüche. Ich stecke da leider so gar nicht drin und versuche mich da aktuell, soweit es die Zeit zulässt einzuarbeiten, weil ich aktuell mehrere SuS habe, die entweder da schon Ansprüche haben (z.B. durch Autismusspektrum) oder auch jemanden mit entsprechend ausgeprägter hyperkinetischer Störung. Dort bestand bis Ende der Sek. 1 auch eine Schulbegleitung. Die ist z.B. jetzt weg und es funktioniert halt leider nicht.
Wie ist es denn dann, wenn ggf. jemandem auf Grund der Hyperkinetischen Störung eine Schwerbehinderung anerkannt wurde? Dann gibt es ja auch schulisch ggf. nochmal andere Ansprüche. Ich stecke da leider so gar nicht drin und versuche mich da aktuell, soweit es die Zeit zulässt einzuarbeiten, weil ich aktuell mehrere SuS habe, die entweder da schon Ansprüche haben (z.B. durch Autismusspektrum) oder auch jemanden mit entsprechend ausgeprägter Hyperkinetischer Störung wo bis Ende der Sek. 1 auch eine Schulbegleitung vorhanden war. Die ist z.B. jetzt weg und es funktioniert halt leider nicht.
Autismus bzw. ASS ist eine ganz andere Kategorie. Da wird individuell je nach Beeinträchtigung ein NTA gewährt.
Was GdB bzw. Schwerbehinderung angeht, so muss man das vom konkreten Fall abhängig machen. Es gibt ja keinen Katalog anhand dessen man seine Kreuzchen setzt und dann einen pauschalen NTA vergibt.
Das mit dem "Anspruch" auf NTA ist auch so eine Sache. Für den Fall, dass eine Beeinträchtigung überhaupt nicht im Rahmen einer Prüfung zum Tragen kommt, erachte ich das als hochproblematisch. Und die DezernentInnen, die das für die Oberstufe spätestens, wenn es um die Abiturprüfungen geht, entscheiden müssen, freuen sich auch nicht darüber.
Autismus bzw. ASS ist eine ganz andere Kategorie. Da wird individuell je nach Beeinträchtigung ein NTA gewährt.
Was GdB bzw. Schwerbehinderung angeht, so muss man das vom konkreten Fall abhängig machen. Es gibt ja keinen Katalog anhand dessen man seine Kreuzchen setzt und dann einen pauschalen NTA vergibt.
Das mit dem "Anspruch" auf NTA ist auch so eine Sache. Für den Fall, dass eine Beeinträchtigung überhaupt nicht im Rahmen einer Prüfung zum Tragen kommt, erachte ich das als hochproblematisch. Und die DezernentInnen, die das für die Oberstufe spätestens, wenn es um die Abiturprüfungen geht, entscheiden müssen, freuen sich auch nicht darüber.
Ja klar, Autismus ist nochmal ne eigene Kategorie, soweit bin ich schon 
Und bis dato lief es mit diesen SuS bei uns auch gut, zumindest solange sich Lehrkräfte und auch Klasse auf die Eigenarten einer Person einlassen. (Aber da kann es auch ohne Diagnose manchmal in die Hose gehen ;))
Ich persönlich finde mehr Zeit aufgrund von Konzentrationsproblemen auch schwierig. Aber in diesen Fällen liegen die Schwierigkeiten eben schon im Unterricht. Wo eigentlich immer wieder jemand den Fokus auf das Geschehen legen müsste, Dinge wiederholen etc. Das kann man als Lehrkraft in einer großen Klasse eben nur bedingt leisten.
Aber ich mache mich da mal anderweitig schlau. Muss man vermutlich sowieso individuell betrachten.
Wenn Du schreibst, dass Du das so oder so kennst, dann wäre es hilfreich, die Quelle zu kennen bzw. die rechtlich verbindliche Vorgabe - und sei es auch nur ein FK-Beschluss, wobei ich mir da gar nicht sicher wäre, ob eine solche Kategorisierung nicht ein ganz erheblicher und damit unzulässiger Eingriff in die Ermessensspielräume bei der Leistungsbewertung wäre.
Als Quelle könnte ich jetzt zahlreiche Klausuren aus meiner eigenen Schulzeit insb. im Fach Englisch rausholen, die genau mit der Begründung abgewertet wurden. Also Orthographie der Vokabeln 6, Inhalt 1, sprachliche Ausdrucksweise 2, in Summe wegen der Sperrklausel Note 5.
Als Quelle könnte ich jetzt zahlreiche Klausuren aus meiner eigenen Schulzeit insb. im Fach Englisch rausholen, die genau mit der Begründung abgewertet wurden. Also Orthographie der Vokabeln 6, Inhalt 1, sprachliche Ausdrucksweise 2, in Summe wegen der Sperrklausel Note 5.
Zu meiner Schulzeit, wurde da gesagt, bei einem solch hohen FQ, kann die sprachliche Ausdrucksweise max. 4 sein....
Als Quelle könnte ich jetzt zahlreiche Klausuren aus meiner eigenen Schulzeit insb. im Fach Englisch rausholen, die genau mit der Begründung abgewertet wurden. Also Orthographie der Vokabeln 6, Inhalt 1, sprachliche Ausdrucksweise 2, in Summe wegen der Sperrklausel Note 5.
Gibt es meines Wissens nach nicht mehr. Es gibt ja auch keine Einzelnoten für Inhalt und Sprache mehr. Das kenne ich aus meiner eigenen Schulzeit auch noch und fand ich auch sehr sinnvoll, ist aber (vermutlich mit der Abschaffung des Fehlerquotienten?) gefallen.
Wenn wir vom Prinzip her argumentieren, hast Du Recht. Hier lohnt aber ein genauerer Blick auf die Materie.
Schauen wir uns doch einmal die Bepunktung der Darstellungsleistung genauer an. Der Darstellungsbereich beschränkt sich weder exklusiv noch primär auf die Rechtschreibung. Das ist dann doch deutlich differenzierter und die Rechtschreibung nimmt da sogar nur einen verschwindend geringen Teil ein.Das sind in Englisch beispielsweise ungefähr sieben Punkte von 150. (Rechnerisch gerundet/geschätzt aus kombiniertem Teil A und B)
In Deutsch sind es drei Punkte von 100.
In Geschichte sind es vier Punkte, wobei diese auch Grammatik und Zeichensetzung beinhalten.
So, und wegen drei bis vier Prozent der Gesamtleistung will man jetzt wie von Dir suggeriert sich handfest Sorgen machen, dass der/die künftige MitarbeiterIn eine orthographisch korrekte Mail verschickt?
Ich habe in den letzten 20 Jahren tausende Klausuren und Klassenarbeiten korrigiert - da gibt es beileibe auch genug Menschen ohne diagnostizierte LRS, die nicht geradeaus schreiben können oder wollen - und denen das wahlweise wenig bewusst oder schlichtweg scheißegal ist. Schau Dir mal so manche Eltern-Nachricht an. Auch das sind Menschen in Lohn und Brot.
Der letzte Absatz stimmt leider. Aber dennoch geht es ja nicht nur um 4 Punkte, sondern ggf.um eine Notenabwertung. Das wäre dann doch ein deutlicher Unterschied mit Auswirkung auf die Gesamtnote.
Nun ja, man kann es sicher so oder so sehen. Für mich würde es zur Transparenz gehören, jede Art von Abweichung von der Standardbewertung halt kurz zu vermerken.
Gibt es meines Wissens nach nicht mehr. Es gibt ja auch keine Einzelnoten für Inhalt und Sprache mehr. Das kenne ich aus meiner eigenen Schulzeit auch noch und fand ich auch sehr sinnvoll, ist aber (vermutlich mit der Abschaffung des Fehlerquotienten?) gefallen.
Der letzte Absatz stimmt leider. Aber dennoch geht es ja nicht nur um 4 Punkte, sondern ggf.um eine Notenabwertung. Das wäre dann doch ein deutlicher Unterschied mit Auswirkung auf die Gesamtnote.
Nun ja, man kann es sicher so oder so sehen. Für mich würde es zur Transparenz gehören, jede Art von Abweichung von der Standardbewertung halt kurz zu vermerken.
Letzteres ist von der APO-GOSt explizit so vorgesehen - in den Bewertungsbögen für die Abiturklausuren ist eine entsprechende Zeile für die Abwertung nach § 13 Abs. 2. Ferner gibt es eine Vorgabe, wie mit der Bepunktung im Darstellungsbereich in Kombination mit § 13 Abs. 2 APO-GOSt zu verfahren ist. Die Summe der Abwertung darf zwei Notenpunkte in der Q-Phase nicht überschreiten.
Dass das auf dem Abiturzeugnis nicht explizit vermerkt wird, hat damit zu tun, dass es gesetzlich nicht vorgesehen ist - und dann schließt sich der Kreis zum Urteil des BVerfG.
Als Quelle könnte ich jetzt zahlreiche Klausuren aus meiner eigenen Schulzeit insb. im Fach Englisch rausholen, die genau mit der Begründung abgewertet wurden. Also Orthographie der Vokabeln 6, Inhalt 1, sprachliche Ausdrucksweise 2, in Summe wegen der Sperrklausel Note 5.
OK, akzeptiert. Da wäre jetzt in der Tat einmal ein Blick in die alten Verordnungen lohnenswert... Vielleicht findest Du an Deiner Schule ja die alten Ausgaben der gedruckten BASS - die reichen ja recht weit zurück. Da hätte man es nachlesen können.
Mir ging es nur darum, dass die Aussetzung der Rechtschreibbewertung faktisch doch größere Konsequenzen haben kann als das, was sich im Rahmen von nur 4 Punkten eines EWH bewegt (so las ich dein Posting - dass es im Endeffekt ja sowieso nur sehr geringe Auswirkungen hat, da ja nur 4 Punkte auf Sprachrichtigkeit entfallen). In dem Punkt stimme ich zu; die 4 Punkte ändern ja ggf. nichtmal was an der Note, wenn jemand am oberen Spektrum einer Note punktet. Der Schutz vor Abwertung ist aber halt schon ein deutlicher Vorteil.
edit: ah sorry, ich glaube, ich hab dein Posting falsch gesehen. Brauch besser erstmal nen Kaffee..
Der Schutz vor Abwertung ist aber halt schon ein deutlicher Vorteil.
Nein. Es ist ein Schutz vor einem ganz erheblichen Nachteil im Falle von Legasthenie - so sieht es der Verordnungs- bzw. Gesetzgeber. Und so sehen es mittelbar auch die Gerichte.
Nein. Es ist ein Schutz vor einem ganz erheblichen Nachteil im Falle von Legasthenie - so sieht es der Verordnungs- bzw. Gesetzgeber. Und so sehen es mittelbar auch die Gerichte.
Meinetwegen. Sollte dann aber trotzdem aufs Zeugnis. Ich lese das Urteil so, dass das auch problemlos ginge, wenn eben konsequent alle Nachteilsgewährungen dort ausgewiesen würden. Was ich wie gesagt sinnvoll fände.
