Dienstzeit, Arbeitszeit, Ruhezeit in NRW

Zitat von fachinformatiker

Anhand des Eingangspostings erkennt man, dass viele Kollegen die Abendschule nicht kennen. Da sind bei uns Tage von 7.15 Uhr - 21.15 Uhr mit einer Unterbrechung vollkommen normal. Auch ein Dienstbeginn um 8.00 am nächsten Tag kommt ebenso vor, wie 5 Vormittags- und mehrere Abendeinsätze. Am BK ist das alles Praxis und ein ständiger Aufreger der betroffenen Kolleginnen und Kollegen.

Trifft aber nicht automatisch auf alle BKs zu.
Bei uns ist es nicht so. Da ist um 20:15 Uhr Schluss und man fängt frühestens zur 5. Stunde wieder an, außer auf eigenen Wunsch, dann auch zur 3.

Am Tag mit Abendunterricht startet man auch spät und niemals zur 1. Stunde.

Aber es gibt natürlich lange Tage, aber ohne Erfassung, sind die langen Tage auch manches Mal selbst gemacht (zumindest bei mir).

Zitat von Miss Othmar

In NRW sind die Klassenleitungen verpflichtet, an Klassenpflegschaftssitzungen teilzunehmen. Die Eltern können weitere Fachlehrer_innen einladen, wenn sie Informationsbedarf haben.

Wo leitest du aus § 73 SchulG – Klassenpflegschaft, Jahrgangsstufenpflegschaft

"(1) Mitglieder der Klassenpflegschaft sind die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse, mit beratender Stimme die Klassenlehrerin oder der Klassenlehrer "eine Verpflichtende Teilnahme an Klassenpflegschaftssitzungenab? Wenn das aus "Die Lehrerinnen und Lehrer der Klasse sollen auf Wunsch der Klassenpflegschaft an den Sitzungen teilnehmen, soweit dies zur Beratung und Information erforderlich ist" abgeleitet wird, dann kann man durchaus argumentieren, dass Beratungen und Informationen auch schriftlich erfolgen können.

Ja sicher nehmen viele Lehrer "gerne" an der Klassenpflegschaftssitzung teil, aber eine Verpflichtung dazu erkenne ich nicht.

Die Klassenleitung ist nach § 18 (3) ADO NRW mit beratender Stimme Mitglied der Klassenpflegschaft. Das ist somit eine Dienstpflicht in Kombination mit § 1 (Konkretisierung der Aufgaben, die im Rahmen des Bildungs- und Erziehungsauftrags zu erfülle sind).

Zitat von Der Germanist

Die Klassenleitung ist nach § 18 (3) ADO NRW mit beratender Stimme Mitglied der Klassenpflegschaft. Das ist somit eine Dienstpflicht in Kombination mit § 1 (Konkretisierung der Aufgaben, die im Rahmen des Bildungs- und Erziehungsauftrags zu erfülle sind).

Das widerspricht dann dem SchulG, weil hier ist eben die automatische Teilnahme verneint. Das Problem ist hier nämlich, dass die Eltern, wenn sie Lust haben, durchaus alle zwei Wochen zu den ungünstigsten Zeiten eine Pflegschaft abhalten können - und hier bin ich dann nicht dazu verpflichtet, daran teilzunehmen.

Ja, Lehrer sind Mitglied der Pflegschaft. Nein, sie müssen nicht automatisch immer an allen Sitzungen teilnehmen - nur wenn erforderlich.

Zitat von HERRmann

Das bedeutet übersetzt, dass in einem Tarifvertrag mindestens die Standardfloskel zur Ruhezeit enthalten sein muss, wie auch viele andere Dinge. Randbemerkung: Nicht jeder Lehrer arbeitet im Tarifvertrag.

Das Arbeitsschutzgesetz ist ein Abwehrgesetz von Arbeitnehmern gegenüber dem Arbeitgeber. Der Arbeitgeber hat hingegen auch Rechte, die u.A. im Unternehmensrecht verankert sind. Dort können weitere Regelungen bezüglich der Ruhezeit nachgelesen werden. Für Behörden gilt natürlich ein anderes übergeordnetes Gesetz.

Nein, das bedeutet schlicht und einfach, dass die Mindestruhezeitregelungen des ArbZG für die AG-Seite bindend sind und auch ein wie auch immer geartetes "Unternehmensrecht" das nicht so einfach aushebelt. Dort können im Übrigen gerade keine weiteren Regelungen bezüglich der Ruhezeiten nachgelesen werden. Du kannst aber gerne den Gegenbeweis antreten, in dem du entsprechende gesetzliche Regelungen, die dem ArbZG widersprechen, hier zitierst.

Randbemerkung: Du hattest selbst auf die Lehrkräfte im Angestelltenverhältnis abgestellt, nur für diese gelten überhaupt die von dir zitierten arbeitsrechtlichen Regelungen. Und diese wiederum sind - zumindestens im öffentlichen Dienst - alle tarifvertraglich angestellt.

Poste das Beispiel bitte in einem Polizeiforum - die Lacher wären auf deiner Seite

Zitat von Schlaubi Schlau

Poste das Beispiel bitte in einem Polizeiforum - die Lacher wären auf deiner Seite

Worauf bezieht sich dein Beitrag? Weder sind für Polizisten die hier diskutierten Details zu Klassenleitungen noch bis auf sehr wenige Ausnahmen von Polizeiangestellten die Diskussion zu arbeitsrechtlichen Bestimmungen interessant.

Zitat von Karl-Dieter

Das widerspricht dann dem SchulG, weil hier ist eben die automatische Teilnahme verneint.

Da musst du mir helfen: Wo steht das?

Ich finde im SchulG nur § 62 (6): "Für die Lehrerinnen und Lehrer gehört die Tätigkeit in den Mitwirkungsgremien zu ihren dienstlichen Aufgaben." und § 73 (1) "Mitglieder der Klassenpflegschaft sind [...] mit beratender Stimme die Klassenlehrerin oder der Klassenlehrer".

Oder missverstehst du den letzten Satz, den PeterKa oben bereits zitiert hat: "Die Lehrerinnen und Lehrer der Klasse sollen auf Wunsch der Klassenpflegschaft an den Sitzungen teilnehmen"? LehrerInnen der Klasse sind alle Fachlehrkräfte, die in der Klasse unterrichten, zu denen auch die Klassenleitung gehört. "Sollen" heißt in diesem Zusammenhang so viel wie "müssen, wenn nicht besondere Gründe dem entgegenstehen". "Keine Lust" ist kein solcher besonderer Grund.

Naja Seph, der Bezug sollte doch klar sein - dort leisten sehr viele bei Bedarf Dienst, wenn die Gefahrenlage akut ist, hast du dort auch mal 24std oder 48 std Dienst…

Gibt auch genug Kollegen, die Doppelschichten regelmäßig fahren müssen …

Ich würde ja gerne mal eine Klassenpflegschaft erleben, wo man tatsächlich nur als beratender Teilnehmer erscheinen und nicht den Vortanzer machen muss, der zig Formulare im Gepäck hat, die Tagesordnung geschrieben hat und 80-90% Redeanteil hat. Gibts das tatsächlich?

Zitat von Der Germanist

LehrerInnen der Klasse sind alle Fachlehrkräfte, die in der Klasse unterrichten, zu denen auch die Klassenleitung gehört. "Sollen" heißt in diesem Zusammenhang so viel wie "müssen, wenn nicht besondere Gründe dem entgegenstehen". "Keine Lust" ist kein solcher besonderer Grund.

War an meiner letzten Schule absolut unüblich. Da ist kein Fachlehrer aufgetaucht.

Zitat von Schlaubi Schlau

Naja Seph, der Bezug sollte doch klar sein - dort leisten sehr viele bei Bedarf Dienst, wenn die Gefahrenlage akut ist, hast du dort auch mal 24std oder 48 std Dienst…

Gibt auch genug Kollegen, die Doppelschichten regelmäßig fahren müssen …

Whatabaoutism!

Zitat von Schlaubi Schlau

Naja Seph, der Bezug sollte doch klar sein - dort leisten sehr viele bei Bedarf Dienst, wenn die Gefahrenlage akut ist, hast du dort auch mal 24std oder 48 std Dienst…

Gibt auch genug Kollegen, die Doppelschichten regelmäßig fahren müssen …

Das ist ja alles schön und gut, hat aber schlicht gar nichts mit den hier diskutierten Regelungen für (angestellte) Lehrkräfte zu tun.

Zitat von Seph

Nein, das bedeutet schlicht und einfach, dass die Mindestruhezeitregelungen des ArbZG für die AG-Seite bindend sind und auch ein wie auch immer geartetes "Unternehmensrecht" das nicht so einfach aushebelt. Dort können im Übrigen gerade keine weiteren Regelungen bezüglich der Ruhezeiten nachgelesen werden. Du kannst aber gerne den Gegenbeweis antreten, in dem du entsprechende gesetzliche Regelungen, die dem ArbZG widersprechen, hier zitierst.

Randbemerkung: Du hattest selbst auf die Lehrkräfte im Angestelltenverhältnis abgestellt, nur für diese gelten überhaupt die von dir zitierten arbeitsrechtlichen Regelungen. Und diese wiederum sind - zumindestens im öffentlichen Dienst - alle tarifvertraglich angestellt.

Die Quelle habe ich bereit angegeben. Dort können Sie eine zulässige Interpretation nachlesen.

Falls Sie dieser Interpretation nicht glauben, dann fahren Sie doch einfach mal bei mehrtägigen Klassenfahrten nach Hause. Falls dann etwas passiert, können Sie gerne den Richter von ihrer Aussage überzeugen.

Zur Randbemerkung: Ich habe nochmal meine Kommentare durchgesehen. Dort habe ich lesidlich vom Arbeitsrecht gesprochen. Durch Ihre Einführung des Tarifvertrages haben Sie ein Spezialfall eingeführt und die allgemeinen Aussagen auf eine kleinere Gruppe eingeschränkt.

Meine Meinung und die zugehörige Quelle habe ich zu dem Thema angegeben. Ich damit erstmal raus.

Zitat von Der Germanist

Da musst du mir helfen: Wo steht das?

Zitat von SchulG §73 Abs 2

Die Lehrerinnen und Lehrer der Klasse sollen auf Wunsch der Klassenpflegschaft an den Sitzungen teilnehmen, soweit dies zur Beratung und Information erforderlich ist.

Hier steht ja, dass sie auf Wunsch teilnehmen sollen, wenn das erforderlich ist. Andersherum kann es also scheinbar auch NICHT erforderlich sein, ergo ich muss nicht teilnehmen. Oder die Pflegschaft möchte das nicht.

Mal auch Logisch gedacht: Einige Pflegschaften machen ja einen regelmäßigen Elterntreff, das ganze kann man ja auch formalisieren und das offiziell als Pflegschaft deklarieren, zweiwöchentlich abends in einer Kneipe. Dann ist es meine Pflicht da alle zwei Wochen Abends auszutauschen, wenn die Eltern als TOP nur "Verschiedenes" haben und keine Beratung und Information erforderlich ist? Eben nicht.

Ja, ich stimme dir zu, das bezieht sich hier auch auf Fachlehrkräfte, aber AUCH auf die Klassenleitung.

Zitat von Maylin85

Ich würde ja gerne mal eine Klassenpflegschaft erleben, wo man tatsächlich nur als beratender Teilnehmer erscheinen und nicht den Vortanzer machen muss, der zig Formulare im Gepäck hat, die Tagesordnung geschrieben hat und 80-90% Redeanteil hat. Gibts das tatsächlich?

Ja, an meiner letzten Schule und an meiner Referendariatsschule.

Drei Jahre hatte ich eine Vorsitzende, die auch im Landeselternbeirat saß und sich sehr gut auskannte, sehr gut leitete und von der ich sehr viel erfuhr. Auch in einer weiteren Klasse als Klassenlehrerin und weiteren Klassenpflegschaftsabenden als Fachlehrerin saß ich die meiste Zeit und wurde aufgerufen, wenn ich dran war (nach Plan), war also an dieser Schule übrig. Auch in meiner Referendariatsschule war dies üblich (die Elternvertreter standen vorne, leiteten abwechselnd durch das Programm, alle Kollegen saßen und standen nur auf, wenn sie an der Reihe waren).

Redeanteil aller Kollegen zusammen sicher unter 50 % (1. Klassenpflegschaftsabend), beim 2. war fast immer nur der Klassenlehrer anwesend, Redeanteil gefühlt dann unter 30 %. Problem bei einem Klassenpflegschaftsabend, der Elternvertreter verlor die Kontrolle, ich wartete aus heutiger Sicht etwas zu lange, weil ich anfangs nicht die Leitung an mich reißen wollte.

An meiner jetzigen Schule sowie an meiner 1. nach Referendariat (in NRW) ist es leider auch wie von dir beschrieben. Der Klassenlehrer steht vorne und leitet. Er hat damit aber auch die Möglichkeit, den Verlauf und die Dauer zu beeinflussen (und das schätze ich durchaus nach dieser einen hitzigen und langen Klassenpflegschaftssitzung). Ich musste anschließend die schlechte Stimmung irgendwie wieder einfangen.

Zitat von Karl-Dieter

Hier steht ja, dass sie auf Wunsch teilnehmen sollen, wenn das erforderlich ist. Andersherum kann es also scheinbar auch NICHT erforderlich sein, ergo ich muss nicht teilnehmen. Oder die Pflegschaft möchte das nicht.

Mal auch Logisch gedacht: Einige Pflegschaften machen ja einen regelmäßigen Elterntreff, das ganze kann man ja auch formalisieren und das offiziell als Pflegschaft deklarieren, zweiwöchentlich abends in einer Kneipe. Dann ist es meine Pflicht da alle zwei Wochen Abends auszutauschen, wenn die Eltern als TOP nur "Verschiedenes" haben und keine Beratung und Information erforderlich ist? Eben nicht.

Ja, ich stimme dir zu, das bezieht sich hier auch auf Fachlehrkräfte, aber AUCH auf die Klassenleitung.

Mir wurde einmal gesagt, dass ein Lehrer teilnehmen muss, wenn das ganze in der Schule stattfindet. Es muss nicht der Klassenlehrer sein. Es geht vermutlich eher um das Hausrecht. Bei Elternstammtischen in Restaurants etc. nehme ich sehr selten teil (in 30 Jahren vielleicht viermal, davon dreimal als Referendarin. Einmal gab es ein bestimmtes Thema, bei dem ich es wichtig fand, dabei zu sein).

Zitat von HERRmann

Falls Sie dieser Interpretation nicht glauben, dann fahren Sie doch einfach mal bei mehrtägigen Klassenfahrten nach Hause. Falls dann etwas passiert, können Sie gerne den Richter von ihrer Aussage überzeugen.

Damit unterliegen Sie dem Missverständnis, man sei während der Klassenfahrt rund um die Uhr im Dienst. Das ist bei einer gut geplanten Klassenfahrt aber schlicht nicht der Fall. Auch bei diesen sind die Mindestruhezeiten (mit den zulässigen Ausnahmen wie Notfällen) einzuhalten und entsprechend der Personaleinsatz vorab zu planen. Die während der Veranstaltung auch in Ruhezeiten bestehende Rufbereitschaft steht dem nicht entgegen.

Zitat von HERRmann

Zur Randbemerkung: Ich habe nochmal meine Kommentare durchgesehen. Dort habe ich lesidlich vom Arbeitsrecht gesprochen. Durch Ihre Einführung des Tarifvertrages haben Sie ein Spezialfall eingeführt und die allgemeinen Aussagen auf eine kleinere Gruppe eingeschränkt.

Welche Arbeitnehmer innerhalb der Schule sind denn nicht tariflich angestellt, sodass die Einführung des Tarifvertrags eine Einschränkung auf eine kleinere Gruppe mit sich brächte? Im Übrigen wäre Ihre Grundaussage, die Mindestruhezeit sei durch den AG zu verkürzen ohne Bezug auf einen Tarifvertrag erst Recht falsch, da eine solche Verkürzung gerade nur für bestimmte Berufsgruppen oder auf Basis eines Tarifvertrags vorgenommen werden könnte.

Zitat von Maylin85

Ich würde ja gerne mal eine Klassenpflegschaft erleben, wo man tatsächlich nur als beratender Teilnehmer erscheinen und nicht den Vortanzer machen muss, der zig Formulare im Gepäck hat, die Tagesordnung geschrieben hat und 80-90% Redeanteil hat. Gibts das tatsächlich?

Ja klar gibt es das, Formulare werden mit der Einladung verschickt, die verschickt der/die Vorsitzende, der/die dann auch die Sitzung leitet. Wenn die Eltern nicht selber aktiv ist, dann ist die Veranstaltung schnell beendet.

Zitat von Karl-Dieter

Mal auch Logisch gedacht: Einige Pflegschaften machen ja einen regelmäßigen Elterntreff, das ganze kann man ja auch formalisieren und das offiziell als Pflegschaft deklarieren, zweiwöchentlich abends in einer Kneipe. Dann ist es meine Pflicht da alle zwei Wochen Abends auszutauschen, wenn die Eltern als TOP nur "Verschiedenes" haben und keine Beratung und Information erforderlich ist? Eben nicht.

Wenn man es formalisiert, hättest du natürlich Recht. Ich halte das aber nur für einen theoretisch vorkommenden Fall (zumal man fragen könnte, warum sich die Pflegschaft über 62 (10) SchulG hinwegsetzt: Die Schule stellt den Mitwirkungsgremien die notwendigen Einrichtungen zur Verfügung): Formalisieren hieße, man müsste die Wahl- und Geschäftsordnung einhalten, die vermutlich bei allen Schulen eng an den Vorschlag des Landes angelegt sein dürfte; die Pflegschaft müsste rechtzeitig 7 Tage vorher (im Regelfall: unter Bekanntgabe der TOP) eingeladen werden (63 (1) SchulG), es wäre ein Protokollant zu wählen, der seiner Aufgabe auch trotz vierzehn Bier nachkommen müsste (63 (4)), und spaßeshalber könnte jemand am Anfang fragen, ob der Vorsitz die notwendige Beschlussfähigkeit feststellen könnte (63 (5)) und das Gremium ggf. wieder nach Hause zu schicken wäre. Dazu muss der Kneipenraum separiert sein (63 (2): "nicht öffentlich"). Auch der Jugendschutz ist einzuhalten (SchülerInnen ab Klasse 7 sind ebenfalls beratende Mitglieder (62 (7)).

Zitat von Karl-Dieter

Hier steht ja, dass sie auf Wunsch teilnehmen sollen, wenn das erforderlich ist. Andersherum kann es also scheinbar auch NICHT erforderlich sein, ergo ich muss nicht teilnehmen. Oder die Pflegschaft möchte das nicht.

Das betrifft nur die Fachlehrkräfte. Die Klassenleitung gehört dazu (73 (1) in Kombination mit 62 (6) SchulG und 18 (3) ADO).