Krieg in Israel

Zitat von Moebius

Israel wird die Hamas in der Nordhälfte von Gaza noch so weit bekämpfen, bis alle greifbaren Strukturen zerstört sind, ich vermute, dass das der Fall sein wird, wenn man die Kommandozentrale unter dem Al Shifa Krankenhaus eingenommen hat. Ich glaube nicht, dass man dann noch komplett in den Süden geht.

Nach Israels Darstellung wird diese Kommandozentrale derzeit von 50.000 Menschen "beschützt". Oder sind es doch nur Vertriebene, die Schutz suchen?
https://www.rnd.de/politik/tau…50-ae4f-535098dd4f6d.html

Zitat von Kris24

Dich entsetzt nicht, das Juden jetzt wieder komplett unter Jubel der einen vernichtet werden sollen und die anderen zusehen?

Du drehst mir das Wort im Mund herum. Es ging um Aussagen, die Menschen hier im Forum tätigen, ich habe dein Wort aufgegriffen und abgemildert. Deine Aussagen entsetzen mich nicht, weil ich weiß, was du eigentlich sagen willst. Ob du wirklich das aussagst, was du aussagen möchtest, bezweifle ich allerdings, warum habe ich erklärt.

Auf alles andere gehe ich nicht ein, weil ich durch dich nichts Neues erfahre, du willst gerne deine Betroffenheit kundtun, das ist okay, trägt für mich aber nicht zum Verständnis der Lage bei. Ich informiere mich umfassend und will mich nicht mit irgendwem hier streiten, dafür sind erstens die Geschehnisse zu schlimm und zweitens geht es mir nicht darum, irgendwo Recht zu haben. Die Israelische Regierung operiert, denke ich, so vorsichtig wie möglich und ich finde die riesigen Demonstrationen von Moslems weltweit ziemlich beängstigend, wohl wissend, dass friedliche Demos natürlich jedermanns Recht sind... Es gibt nicht nur schwarz oder weiß.

Zitat von Kris24

Was hilft ein vorübergehender Waffenstillstand? Hamas organisiert sich neu und der Krieg dauert noch länger. Hisbollah ist nur deshalb noch so ruhig, weil Israel noch als zu stark angesehen wird. Frieden wird es erst geben, wenn die Hamas vernichtend geschlagen ist

Genau das, wird durch den Gegenangriff nicht gelingen, denn die Israelis haben (soweit ich das mitbekommen habe) selber schon gesagt, dass sie nicht in Gaza eindringen um zu bleiben. Hamas besteht zwar zu einem gewissen Teil aus Strukturen, zum wesentlicheren aber aus einer Ideologie. Strukturen kann man zerschlagen. Ideologien eher weniger. Im Gegenteil. Ich erinnere da an die griechische Mythologie und diesem mehrköpfigen Ungeheuer genannt Hydra.

Zum Verständnis dafür, was in Israel und Palästina geschieht, können 2 Wikipedia-Artikel hilfreich sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staat_Palästina
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen und will mich gleich entschuldigen, wenn ich etwas wiederhole. Heute stand bei uns in der Zeitung etwas über die israelischen Verhöre der Hamas- Terroristen. Da kam z.B. zum Vorschein, dass Kommandeure, Personal, Waffen mit Krankenwagen transportiert werden oder dass man z.B. in der Nähe einer Schule eine Zentrale hätte. Hier wird quasi ein System, das Menschenleben retten soll, für kriminelle Aktivitäten ausgenutzt.

Dann habe ich einmal weiter recheriert im Internet: Die Terroristen erhielten den Befehl zu töten und zu entführen, das war bekannt. Doch, was ich zum ersten Mal las, war die Tatsache, dass den Terroristen für jeden Entführten 10000 Dollar und eine Wohnung versprochen wurde. (Ich frage mich: Woher das Geld wohl kommt?) Auf die Frage, ob die Tötung von Frauen, Kindern, Alten im Islam erlaubt wäre, sagten sie nein und dennoch zeigen sie keine Reue. Mir fehlen die Worte...

Zitat von Caro07

Ich frage mich: Woher das Geld wohl kommt?

Die drei obersten Führer der Hamas gehören zu den reichsten Menschen der Region, sie haben jeweils ein geschätztes Vermögen von 3-4 Mrd. $. Sie leben allerdings in Katar und nicht im Gaza-Steifen. Vor ein paar Tagen hat einer von denen der New York Times ein Interview gegeben, man findet es im Netz. Inhaltlich jenseits dessen, was man noch kommentieren kann. Kurz zusammengefasst: "Unser Ziel ist die Vernichtung Israels, wir haben kein Interesse daran, Gaza mit Wasser und Strom zu versorgen (keine sarkastische Überspitzung, das ist wirklich so gefallen), wir investieren alles was wir haben in den Kampf. Wir sind bereit, all unsere Kinder zu opfern." (Und das von jemandem, der in einem der teuersten Hotelzimmer in Katar sitzt.)

Zitat von https://www.tagesspiegel.de/internationales/ziel-ist-nicht-gaza-zu-regieren-hamas-funktionar-hofft-auf-dauerhaften-krieg-mit-israel-10752838.html

„Ziel ist nicht, Gaza zu regieren“:Hamas-Funktionär hofft auf „dauerhaften“ Krieg mit Israel

Zitat von Caro07

(Ich frage mich: Woher das Geld wohl kommt?)

Das Geld kommt wohl aus Katar. Was die Frage aufwirft, ob man das System militärisch überhaupt zerschlagen kann. Die Verantwortlichen sitzen natürlich nicht in Gaza in einem Krankenwagen.

Kleines Praxisbeispiel zum Thema wie die Propaganda der Hamas im Augenblick funktioniert:

Zitat von https://www.n-tv.de/politik/18-42-Netanjahu-Israels-Militaer-soll-nach-Kriegsende-Gaza-kontrollieren--article24447017.html

+++ 16:26 Krankenhaus-Direktor: 50 Tote nach Beschuss von Schule +++

In das Al-Shifa-Krankenhaus in der Stadt Gaza sind nach Angaben seines Direktors "nach dem Beschuss einer Schule etwa 50 Tote" gebracht worden. Die Al-Burak-Schule sei mit "Raketen und Artillerie-Feuer" angegriffen worden, sagt Mohammed Abu Salmija. Die Nachrichtenagentur AFP konnte die Angaben zunächst nicht verifizieren. Das Medienbüro der von der radikalislamischen Hamas beherrschten Regierung im Gazastreifen erklärte seinerseits, dass Israel "viele Panzer in etwa 200 Meter Entfernung von der Al-Burak-Schule positioniert" habe.

Die ganze Wahrheit "Angriffe auf Schulen durch Israel" gibt es, auch Tote und Verletzte. Das sind allerdings keine Schüler oder Lehrer, denn Unterricht findet in Nord-Gaza derzeit sicher nicht statt. Wer sind also die 50 Toten?

Es gibt sogar Bodycam-Aufnahmen der israelischen Soldaten dazu. Sie zeigen eine Schule, bei der unter anderem an einen naturwissenschaftliche Unterrichtsraum ein Raum angrenzt, in dem Raketen und Mörsergranaten hergestellt wurden:

https://www.youtube.com/watch?v=RmZNhYBQ_RQ

Die 50 Toten, die der Leiter des Al-Shifa Krankenhauses so betrauert, waren aller Wahrscheinlichkeit nach Kämpfer der Hamas die dort stationiert waren.

Zitat von Moebius

Die drei obersten Führer der Hamas gehören zu den reichsten Menschen der Region, sie haben jeweils ein geschätztes Vermögen von 3-4 Mrd. $. Sie leben allerdings in Katar und nicht im Gaza-Steifen.

Wobei das dann eine Aufgabe für den Mossad wäre die Typen aus dem Hotel in Katar zu holen und in Tel Aviv vor Gericht zu stellen. Der Mossad hat damals ja auch Adolf Eichmann aus Argentinien nach Israel gebracht.

Zitat von plattyplus

Wobei das dann eine Aufgabe für den Mossad wäre die Typen aus dem Hotel in Katar zu holen und in Tel Aviv vor Gericht zu stellen. Der Mossad hat damals ja auch Adolf Eichmann aus Argentinien nach Israel gebracht.

Eichmann hatte aber keine 3 Mrd. $ und das Sicherheitsteam, das der Mensch sich vermutlich gönnt. Das Verhältnis von Israel zu Katar ist auch ambivalent, einerseits finanziert Katar die Hamas, andererseits war Katar eines der ersten arabischen Länder, das die Beziehungen zu Israel normalisiert hat. Ich kann nicht beurteilen, ob man es riskieren möchte auf dem Boden von Katar tätig zu werden.

Gefährlich leben die führenden Köpfe der Hamas ganz sicher. Bei Bin Laden hat es aber auch 10 Jahre gedauert.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Zum Verständnis dafür, was in Israel und Palästina geschieht, können 2 Wikipedia-Artikel hilfreich sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staat_Palästina
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung

Besonders interessant aus deinen verlinkten Artikeln ist dieser Auszug:

Zitat

Mit dem Staat Palästina eng verbunden ist das Schicksal der vor Jahrzehnten geflüchteten palästinensischen Araber. Sie und ihre Nachkommen leben mitunter bis heute in arabischen Flüchtlingslagern als Staatenlose, die von Eigentumsrechten, wirtschaftlichen Möglichkeiten, Bildungsangeboten und medizinischer Versorgung ausgeschlossen sind. Der einzige arabische Staat, der palästinensischen Flüchtlingen die volle Staatsbürgerschaft anbot, war Jordanien. Auch Israel akzeptierte die verbliebenen Araber als Bürger mit allen juristischen und politischen Rechten.

Wieso werden sie nicht wie eine Vielzahl an Flüchtlingen in die bestehenden Gesellschaften integriert? Ich kann es dir sagen: es ist pure Berechnung!

1. Menschen ohne Perspektive lassen sich viel leichter (gegen Israel) radikalisieren.

2. Es erzeugt Propagandabilder gegen Israel.

3. Es ist ein Geschäftsmodell. Damit lässt sich Geld von internationalen Organisationen holen. Ein Bruchteil davon landet wirklich bei den Menschen. Der Rest landet sonstwo. Die Menge an Geld, die in die palästinensischen Araber seit Jahrzehnten für nix und wieder nix geflossen ist, ist einfach gigantisch und beispiellos.

Ein palästinänsischer Staat hat in den vergangenen 3000 Jahren nie existiert.

Wenn Israel morgen von der Landkarte verschwinden würde, wäre das Interesse aderarabischen Nachbarn an einem palästinänsischem Staat schlagartig auf Null. Selbst die Hamas interessiert sich nicht für einen palästinänsischen Staat, das hat der Führer der Hamas im oben von mir verlinkten Interview ja selber gesagt. Man kämpft nicht für einen palästinensischen Staat sondern gegen die Existenz Israels.

Darum lösen die wiederkehrenden Forderungen nach der zwei-Staaten-Lösung auch kein Problem.

Die einzige Partei, der man einigermaßen glaubhaft abnehmen kann, dass ihr Interesse einem palästinensischem Staat gilt, ist die politische Führung im Westjordanland. An dieser Stelle hat Israel auch tatsächlich in der Vergangenheit einen Fehler gemacht, weil man die moderaten Kräfte unter den Palästinensern nie wirklich unterstützt hat. In Gaza hat man die jüdischen Siedlungen beim Rückzug mit Gewalt geräumt, im Westjordanland lässt man radikale Siedler bis heute weitgehend gewähren.

Ich finde es leider nicht mehr, bin aber vor ein paar Wochen über ein älteres Zitat eines damaligen Palästinenserführers gestolpert, der (sinngemäß) sehr offen sagte, dass es keinen Unterschied zwischen Palästinensern, Syrern, Jordaniern etc. gäbe, sondern es sei historisch ein Volk. Man brauche Palästina und Palästinenser aber, um die Gebietsansprüche aufrecht zu erhalten. Die Verleihung anderer Staatsbürgerschaften und Integration in die entsprechenden Länder werde daher aus taktischen Gründen abgelehnt und sei nicht anzustreben, denn ohne ein staatenloses Volk verliert auch der Anspruch auf das Gebiet an Nachdruck.

Klang für mich plausibel.

Zitat von Maylin85

dass es keinen Unterschied zwischen Palästinensern, Syrern, Jordaniern etc. gäbe, sondern es sei historisch ein Volk

Im Prinzip sind es alle arabische Stämme, die einen Stammbaum pflegen. Man ist dann besonders angesehen, wenn man seinen Stammbaum auf den Propheten Mohammed zurückführen kann, so habe ich es in Marokko und Jordanien gehört.

Ich kann bestätigen, dass die Jordanier in der Flüchtlingsaufnahme besonders großzügig erscheinen. Neben der Aufnahme der Palästinenser, die ganze Stadtviertel in Amman besiedeln (sah nicht explizit nach Flüchtlingslagern aus, sondern waren feste Wohnblocks, wie ich mich von einer Reise dorthin erinnern kann), beherbergen die Jordanier syrische Flüchtlinge in großen Flüchtlingslagern, denen hier in Deutschland kaum Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Uns wurde gesagt, dass in Jordanien die verschiedenen Religionen friedlich zusammenleben. Ich kann mich noch an Erklärungen erinnern, dass man die Feiertage der unterschiedlichen Religionen gerne mal mitfeiert und da auch frei hat, wie z.B. das christlich- orthodoxe Weihnachten.

(Mein Profilbild zeigt übrigens eine Felsformation in der Nähe von Petra/Jordanien.)

Zitat von Caro07

Im Prinzip sind es alle arabische Stämme, die einen Stammbaum pflegen. Man ist dann besonders angesehen, wenn man seinen Stammbaum auf den Propheten Mohammed zurückführen kann, so habe ich es in Marokko und Jordanien gehört.

Ich kann bestätigen, dass die Jordanier in der Flüchtlingsaufnahme besonders großzügig erscheinen. Neben der Aufnahme der Palästinenser, die ganze Stadtviertel in Amman besiedeln (sah nicht explizit nach Flüchtlingslagern aus, sondern waren feste Wohnblocks, wie ich mich von einer Reise dorthin erinnern kann), beherbergen die Jordanier syrische Flüchtlinge in großen Flüchtlingslagern, denen hier in Deutschland kaum Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn es keine Nationen gibt, sondern alle ein Volk sind, dann kann es keine Flüchtlingslager mit syrischen Geflohenen geben. Ich bezweifle, dass es gar so einfach ist. Gibt es denn nicht gerade ständig Konflikte zwischen unterschiedlichen Stämmen, Familien, Clans, Strömungen des Islam oder Völkern im gesamten arabischen Raum?

Zitat von Quittengelee

Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn es keine Nationen gibt, sondern alle ein Volk sind, dann kann es keine Flüchtlingslager mit syrischen Geflohenen geben. Ich bezweifle, dass es gar so einfach ist. Gibt es denn nicht gerade ständig Konflikte zwischen unterschiedlichen Stämmen, Familien, Clans, Strömungen des Islam oder Völkern im gesamten arabischen Raum?

Ich bin jetzt keine Expertin. Mit "ein Volk" ist vielleicht eher der gemeinsame arabische Urspung im Islam (Nachfahren Mohammeds) gemeint. Allerdings haben sich ja auch je nach Verwandten von Mohammed (Onkel, Cousins usw.) unterschiedliche Richtungen herausgebildet, die in Konkurrenz stehen. Die Staatsreligion ist der sunnitische Islam. Hier kannst du über die Religion in Jordanien nachlesen. Ich finde es schwierig, mit unserer Denkweise das Arabische zu interpretieren, weil wir nicht so herkunftsorientiert nach Stammbäumen denken. Das ist mir erst so richtig klar geworden, als ich selbst in solchen Ländern war.

Zitat von Frapper

Besonders interessant aus deinen verlinkten Artikeln ist dieser Auszug:

Wieso werden sie nicht wie eine Vielzahl an Flüchtlingen in die bestehenden Gesellschaften integriert? Ich kann es dir sagen: es ist pure Berechnung!

1. Menschen ohne Perspektive lassen sich viel leichter (gegen Israel) radikalisieren.

2. Es erzeugt Propagandabilder gegen Israel.

3. Es ist ein Geschäftsmodell. Damit lässt sich Geld von internationalen Organisationen holen. Ein Bruchteil davon landet wirklich bei den Menschen. Der Rest landet sonstwo. Die Menge an Geld, die in die palästinensischen Araber seit Jahrzehnten für nix und wieder nix geflossen ist, ist einfach gigantisch und beispiellos.

Wie in der Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung festgestellt:
38% der Bevölkerung glaubt an Verschwörungstheorien.

Und wenn einem kein Gegenargument einfällt, kann man natürlich immer schnell "Verschwörungstheorie" einwerfen, um eine andere Position zu diskreditieren ohne sich auf die inhaltliche Ebene begeben zu müssen.

Man kann darüber mutmaßen, wie "gesteuert" das ganze stattfindet, aber dass die drei genannten Punkt ganz real passieren, kann man ja nun nicht ernsthaft bestreiten. Und gerade der Punkt "Propaganda" ist natürlich organisiert und orchestriert.

(Mit unfreiwillig komischen Auswirkungen: es gibt zb Videos aus dem Gaza-Streifen, bei denen offensichtlich immer der gleiche Schauspieler auftritt, einmal beim Bejubeln des Hamas-Angriffs, dann laut wehklagend als angebliches Opfer eines Bombenangriffs, dann gibt er ein Interview als angeblicher Arzt eines angeblich angegriffenen Krankenhauses, und so weiter. Ist natürlich irgendwann aufgefallen.)

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Wie in der Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung festgestellt:
38% der Bevölkerung glaubt an Verschwörungstheorien.

Aha. Ich habe übrigens nirgendswo geschrieben, dass sich das jemand irgendwo im stillen Kämmerlein ausgedacht hat. Es ist ein komplexes Zusammenspiel aus dem Handeln der Protagonisten. Jede Seite zieht eben ihren Nutzen aus dieser Situation.
Ich glaube eher, dass gewisse Orginsationen der sunk cost fallacy unterliegen. Statt zu erkennen, dass sich das Engagement einfach nicht auszahlt, macht man einfach weiter, weil man schon so viel reininvenstiert hat bzw. es die eigene Lebensversicherung ist. Wer will sich außerdem eingestehen, dass man sich über all die Jahre in einem großen Teil der palästinensischen Araber getäuscht hat?

Ich wäre jeder Zeit für eine friedliche Lösung des Konflikts, aber ich halte es leider für unrealistisch. Erstens halte ich es für wahrscheinlich, dass die Palästinenser die nächsten Radikalinskies wählen. Die Hamas mag besiegt sein, aber Gedankengut kann man nicht mit einer Waffe beseitigen. Zweitens wäre dieses Land nicht im Geringsten überlebensfähig. Eigentlich wäre es viel sinnvoller, wenn man Gaza an Ägypten und das Westjordanland an Jordanien angliedert. Die werden sich aber garantiert nicht diesen Klotz ans Bein binden.