Krieg in Israel

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich bin schockiert, dass hier mehrere eine "Hau-drauf-Meinung" vertreten und die Forderung der Ärzte ohne Grenzen als unangemessen zurückweisen.
Gefordert wird eine Feuerpause, damit Menschen medizinische Hilfe bekommen, Hilfsgüter geliefert werden und Leben gerettet werden können.
Da wird von Kindersoldaten schwadroniert, die Panzerfäuste abfeuern (btw - Quelle und Beweise bitte !) und deshalb Menschen ohne medizinische Versorgung bleiben sollen. Das läuft bereits auf die Schiene: "Der israelische Kulturerbeminister Amichai Elijahu hat das Werfen einer Atombombe auf Gaza als eine „Option“ bezeichnet." Geht's noch?

Die Radikalen in der israelischen Regierung agieren ohne Maß und Menschlichkeit. Es gibt nicht nur das Existenzrecht Israels. Auch die Palästinenser besitzen ein Recht auf Leben und Existenz.

"Ärzte ohne Grenzen" sind eine neutrale Hilfsorganisation mit zahlreichen Medizinern vieler Nationalitäten. Sie sind parteiisch. Ohne Frage. Sie ergreifen Partei für verletzte Menschen.
Ja. Dem Statement der Ärzte habe ich nichts hinzuzufügen.

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Noch einmal, mich entsetzt, dass du nichts hinzu fügst genau wie der eine Präsident von Ärzte ohne Grenzen (nicht alle).

Hättest du geschrieben, Geiseln gegen Waffenstillstand, hättest du geschrieben, Raketenstopp der Hamas usw., aber nein, es geht nur um die Bevölkerung im Gazastreifen. Und Hamas rechnet die Toten vom Parkplatz durch eigenen Beschuss auch den Israelis zu. Hier wird Ursache und Folge umgedreht.

Und der Gazastreifen erhielt sehr viel Geld, viel mehr als andere arme Länder. Leider floss viel in Tunnel und Waffen.

Der israelische Kultusminister wurde übrigens daraufhin suspendiert, die israelische Regierung hat sich deutlich von ihm distanziert, du erwähnst es nicht einmal, passt es nicht in dein Bild? Du behauptest durch Weglassen das Gegenteil.

Und nein, dieser Präsident unterstützt nicht alle verletzten, das tausende Raketen gegen Israel fliegen, kein Wort (zumindest hast du nichts zitiert und ich nichts gelesen). Wäre nicht der Iron Dome, gäbe es auch tausende Tote in Israel. Kein Wort von dir. Das Existenzrecht der zivilen Bevölkerung im Gazastreifen wird nicht von Israel bestritten, von Hamas vor dem 7. Oktober auch nicht, aber lese mal die Charta der Hamas. Und noch im Juli stimmte mehr als die Hälfte der Bevölkerung im Gazastreifen bei einer Umfrage der Hamas zu.

Israel würde sicher sofort stoppen, bekämen sie ihre Geiseln gesund zurück und die Mörder ausgeliefert. Erinnert mich irgendwie an die Diskussion Ukraine Russland. Warum ergeben sie sich nicht einfach? Täter-Opfer-Umkehr oder einfach nur einseitige Betrachtung.

Ich schrieb zwar nichts zu Kindersoldaten, aber das UNRWA die Kinder zu Hass erzieht und eigenartige Schulbücher verwendet (mit "eigenen Wahrheiten") wurde schon lange kritisiert. Ich fand jetzt folgenden Film https://www.n-tv.de/mediathek/…ulen-article24489872.html

Wieder eine Parallele zum 3. Reich (ich schreibe das, weil meine Vorfahren nicht besser waren, weil mich das eher begreifen lässt, nur wie stoppt man diese Gehirnwäsche? Waffenstillstand wird eher als Schwäche ausgelegt werden und sicher nicht als Friedensangebot.)

Zitat von Kris24

Die Familie meiner Mutter wurde vor knapp 80 Jahren gewaltsam vertrieben, hättest du 1944 Waffenstillstand gefordert? Meine Mutter war 2. Sie sagte oft leise, wer Wind sät, wird Sturm ernten. Sie hat mich erzogen, dankbar zu sein, weil wir befreit wurden. Deutsche jubelten genauso Hitler zu, bejahten den totalen Krieg wie heute Menschen in Palästina. (Und ja es gibt immer Ausnahmen.)

Ich bin aufgewachsen mit "nie wieder", aber jetzt scheint es für viele "Friedliebende" nicht zu gelten. HAMAS wird solange kämpfen bis Israel vernichtet ist, dagegen geht Christou nicht vor. (Ich las mal, dass Organisationen HAMAS unterstützen müssen, wenn sie im Gazastreifen aktiv bleiben wollen. Verständlich, aber nicht neutral. )

Mich entsetzt, dass du meinst, nichts dazu fügen zu müssen.

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Mich entsetzen sie zwar nicht, aber ratlos machen mich die vielen Vergleiche. "Nie wieder" was denn, Krieg? Ja, um den geht es gerade. Oder nie wieder ein drittes Reich? Dann kann ich dir sagen, dass ich von einigen Jüdinnen gehört habe, die es falsch finden, den Terrorangriff der Hamas mit der Shoah zu vergleichen, weil damit nichts vergleichbar ist und jeder Vergleich einer Verharmlosung nahekommt.

Was auch immer zur Verteidigung eines Landes dazugehört, wie weit diese gehen mag- weißt du das? Bis wie viele Tote geht die Verteidigung, bis die Grausamkeit der Terroristen verrechnet wäre? Befremdlich finde ich dieses Aufrechnen. Der Konflikt ist so komplex, so alt, so viele Menschen haben dazu eine Meinung, kaum einer umfassende Ahnung und nicht mal Menschen, die sich damit schon ihr Leben lang gezwungenermaßen auseinandersetzen mussten, eine Lösung. Wieso darf ein Arzt, der in einem Krisengebiet arbeitet, nicht sagen, dass er jetzt auf Waffenstillstand hofft? Die Schwangeren müssen irgendwohin. Dass Hamas Zivilisten als Schutzschilde nutzt, haben wir oft gehört, offenbar hat man zu lange zugesehen. Die Schwangeren müssen trotzdem irgendwo entbinden. Es geht einem Chirurgen doch nicht um Nationen oder Rache, er flickt auf dem Boden kniend Kinder zusammen und das darf er für mein Empfinden auch bitte ganz ideologiefrei kundtun.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Da wird von Kindersoldaten schwadroniert, die Panzerfäuste abfeuern (btw - Quelle und Beweise bitte !)

@Pattyplus
Danke für den Hinweis auf diesen Bericht bei Monitor. Darin werden sehr klar die Ursachen für die Gewalt im Westjordanland und Gaza benannt und über das Leid und Leiden der Menschen dort berichtet. Dass du jedoch keinen Unterschied zwischen Kämpfern und Zivilisten erkennen willst - und diese damit de facto zum Abschuss frei gibst - solltest du dringend überdenken. Ab Minute 25 erfährt man, weshalb die Kinder zu Kämpfern werden wollen. Ab Minute 8 die Auslöser dafür.

1994 erhielten Ministerpräsident Rabin, Jassir Arafat und Schimon Peres den Friedensnobelpreis. In der Folge des in Kairo 1994 endgültig bestätigten Abkommens wurden israelische Truppen aus den Autonomiegebieten abgezogen. Danach war mehrere Jahre Friede.

Anmerkung: Ein Kind mit Panzerfaust ist im Film nicht zu sehen. Zu sehen ist ein berührender Bericht, der das ganze Elend der Region verdeutlicht - und die Notwendigkeit, dass medizinische Versorgung dringend gewährleistet sein muss.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ich bin schockiert, dass hier mehrere eine "Hau-drauf-Meinung" vertreten...

Also mich schockiert in allererster Linie, wie die Poitik und der Staat hier mit der Situation umgehen: Militante, extremistische Pro-Palästina-Demonstranten lässt man gewähren (und ich unterstelle, dass passiert absichtlich und zielgerichtet), die HAMAS wird wieder über Hilfsgelder finanziert.
Wenn jetzt die Juden wieder dran sind, dann muss ich mich doch im Bewußtsein, Angehöriger einer Minderheit zu sein, fragen, wer die nächsten sind.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Dass du jedoch keinen Unterschied zwischen Kämpfern und Zivilisten erkennen willst - und diese damit de facto zum Abschuss frei gibst - solltest du dringend überdenken. Ab Minute 25 erfährt man, weshalb die Kinder zu Kämpfern werden wollen. Ab Minute 8 die Auslöser dafür.

Ich denke da eher an den Teil ab Minute 11:08, Zitat: "Hier habe ihr Cousin Abdalah gegen die israelischen Soldaten gekämpft. Dann sei er erschossen worden." Wer gegen die Soldaten kämpft ist ein Kombatand und eben kein Zivilist, auch wenn er ein 17jähriges Kind ist, wie wir in Minute 10:26 erfahren.

Und was die Frauen angeht, empfehle ich Minute 10:34: "Sie sei auch stolz auf ihn [ihren Sohn], darauf, daß er im Kampf gefallen sei. Es sei nun einmal die Aufgabe der Jugend..."

Das Bild, was in Teilen des politisch-gesellschaftlichen Spektrums vom Konflikt herrscht, hat die Grenze zum Realitätsverlust leider weit überschritten. Vor ein paar Tagen habe ich zum Beispiel ein kurzes Video von einer pro-Palästina Demo in den USA gesehen, zu der einige Personen mit Regenbogenflaggen "solidarisch mitmarschieren" wollten. Nach wenigen Sekunden musste die Polizei eingreifen um die Personen vor ziemlich Brutalen Angriffen von den übrigen Demonstrationsteilnehmern schützen.

Das einzige Land im nahen Osten, in dem Quere Menschen unbehelligt leben können, ist Israel, die Hamas regiert in Gaza auf Basis der Scharia, Homosexuelle müssen dort damit rechnen, zu Tode gesteinigt zu werden. Trotzdem gibt es Gruppen aus dem Queren Spektrum, die sich sogar mit den radikalen Elementen der Palästinänser solidarisieren, weil sie aus irgendeinem diffusen Gefühl heraus die Palästinänser als die Unterdrückten identifizieren und ihre eigene wahrgenommene Position in der Gesellschaft in die Situation projizieren.

Und letztlich sind wir damit wieder bei dem, was ich vor einigen Seiten schon mal geschrieben habe: paradigmatisch die Verantwortung bei Israel zu sehen und bei allen Forderungen nach Frieden diese immer nur einseitig an Israel zu adressieren ist für mich linker Antisemitismus.

Im übrigen ist es bezeichnend, dass gerade jetzt in Deutschland Zehntausende auf die Straße gehen.

Keinen von denen habe ich gegen die Tötung von 200 000 Moslems durch Assad auf die Straße gehen sehen, als der sein halbes Land zerbombt hat.

Niemand davon hat gegen die Internierung von 1 500 000 muslimischen Uiguren in chinesischen Umerziehungslagern protestiert (hier scheint die gesamte arabsiche Welt eine bemerkenswerte Toleranz zu haben, die einzigen Proteste dagegen, habe ich von westlichen Regierungen wahrgenommen).

Im Jemen-Krieg sind seit 2015 geschätzte 370 000 Menschen umgekommen. Mir wäre völlig unbekannt, das irgendwer für die demonstriert hätte.

Jetzt gehen zehntausende in Deutschland auf die Straße - nicht, aus Solidarität mit den Palästinensern, sondern nur, weil es gegen Israel geht.

Ich habe hier ja schon mal vor einigen Tagen/Wochen meine Meinung geschrieben. Mittlerweile habe ich mich etwas abgekühlt, aber meine Haltung ist immer noch gleich geblieben.

Bevor mir hier etwas unterstellt wird, möchte ich ausdrücklich sagen, dass ich auch das Leid der Palästinenser (vor allem im Gaza-Streifen) und auch das Fehlverhalten Israels (Siedlungen, orthodoxe Juden) sehe und in meine Gedanken mit einbeziehe.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass weltweit gerade eine Täter-Opfer-Umkehr vom Feinsten stattfindet. Nach wie vor habe ich das persönliche und subjektive Gefühl, dass ich in den Medien mehr über das Leid der Palästinenser sehe/höre, als über die eigenen Taten der Hamas an den Israelis und auch an ihren eigenen (!) Landsleuten! Noch immer erschreckt mich, wie die Medien, ohne jegliche Prüfung, über den „Angriff auf das Krankenhaus“ berichtet haben. Man war kollektiv gegen Israel. Hat sich da eigentlich mal irgendjemand die Schuld eingestanden und sich entschuldigt? Die Gräuel der Hamas und die Geiseln sind für mich subjektiver in den Medien und in anderen Ländern weit weniger schlimm als die Angriffe Israels auf Gaza.

Auch muss ich zugeben, dass es mir zur Zeit schwerfällt, Mitgefühl für die Menschen in Gaza zu empfinden, wenn ich kurz nach dem Terroranschlag überall sehen musste, wie Zivilisten (auch Frauen und Kinder!) auf den Straßen den grausamen Tod und die Geiselnahme so vieler Israelis feierten, auch in Deutschland. Das Verteilen von Süßigkeiten an Kinder zur „Feier des Tages“ war für mich an Ekelhaftigkeit nicht mehr zu überbieten. Wenn man sich zudem weltweite Straßenumfragen anschaut, merke ich vor allem in muslimisch geprägten, aber auch in westlichen, Ländern, dass der Judenhass ein weltweites Problem ist, dass sich durch alle Gesellschaftsschichten zieht. Irgendwie gilt seit mehr als 2000 Jahren und auch heute noch, dass die Juden doch eigentlich selbst schuld sind. Würde es nicht endlich alle Probleme lösen, wenn sie sich endlich vollständig vernichten ließen? (ACHTUNG: Das ist nicht ernst gemeint!!!)

Da wird eine UN-Resolutionen gegen Israel verabschiedet und nicht einmal (zumindest nicht laut genug) wird gefordert, dass die Hamas die Geiseln freilassen und die Bombardierung Israels einstellen MUSS. Stattdessen wird von allen Seiten eine humane Waffenruhe gefordert, weil Israels Vorgehen ja so unverhältnismäßig sei. Und ja ich bin hier für ein Geben und Nehmen. Für eine humanitäre Waffenruhe muss auch von Seiten der Hamas etwas kommen! Glaubt hier jemand ernsthaft, dass die Hamas, die Hisbollah und Syrien keine Bomben mehr nach Israel schicken, nur weil Israel einer humanitären Waffenruhe zustimmt? Das halte ich für sehr naiv. Und freigelassene Geiseln würde es trotzdem genauso wenig geben.

Daher meine ernst gemeinte Frage: Was soll und darf Israel (international = Juden) denn machen um sich zu schützen und zu verteidigen? Was wäre verhältnismäßig? Die Hamas verschanzt sich hinter Zivilisten und da bevorzugt hinter Kindern. Abschussrampen für Bomben befinden sich auf Schulhäusern und in Wohngebieten. Kommandozentralen sind unter Krankenhäusern.

Ich habe bisher nur wenige Regierungsverantwortliche weltweit gehört, der LAUT UND ÖFFENTLICH die Hamas aufgefordert hat, sofort alle Geiseln freizulassen und die Bombardierung Israels unverzüglich und vollständig einzustellen.

Wenn ich in Israel etwas zu sagen hätte, würde ich weltweit in allen Medien verkünden, dass Israel sofort und vollständig mit der Bombardierung Gazas aufhören werde, wenn keine Bomben mehr auf Israel fallen, ALLE Geiseln freigelassen werden, die Hamas ihre Waffen unter internationaler Kontrolle abgibt und man unter arabischer und westlicher Vermittlung zu Friedensgesprächen bereit ist, die das Existenzrecht Israels zwingend beinhalten. Umgekehrt gehört dazu für mich das Auflösen aller illegalen Siedlungen im Westjordanland. Sobald allerdings erneut irgendwoher Bomben auf Israel fallen, wäre der Waffenstillstand und alle Friedensverträge hinfällig.

Zudem muss ich Möbius Recht geben: Es scheint völlig in Ordnung zu sein, wenn muslimische/islamistische Regierungen/Terrororganisationen ebenfalls muslimische Menschen in Kriegen töten. In arabischen Ländern stört sich offensichtlich niemand an den toten Kindern in Syrien, im Jemen, etc. Es scheint auch nicht so schlimm zu sein, wenn der IS oder Al Quaida Kinder töten… Das sind wohl Kollateralschäden, die der großen Sache dienen…

Aber Wehe!!! wenn westliche/christliche Soldaten/Regierungen muslimische Kinder im Krieg töten, dann kommen sie alle aus ihren Häusern heraus und schreien gegen den bösen Westen (in dem sie aber trotzdem ja gerne leben und die Annehmlichkeiten mitnehmen). Das durften und dürfen wir uns noch heute zum Thema Afghanistan, Irak und jetzt Gaza anhören.

Versteht mich nicht falsch - jedes im Krieg getötete Kind ist ein totes Kind zu viel, aber dieses Messen mit zweierlei Maß im Islam ist für mich nur sehr schwer zu ertragen! Manches mag sich bei mir wie Sarkasmus anhören, aber eigentlich ist es nur die Verzweiflung an der Menschheit.

Zitat von Quittengelee

Mich entsetzen sie zwar nicht, aber ratlos machen mich die vielen Vergleiche. "Nie wieder" was denn, Krieg? Ja, um den geht es gerade. Oder nie wieder ein drittes Reich? Dann kann ich dir sagen, dass ich von einigen Jüdinnen gehört habe, die es falsch finden, den Terrorangriff der Hamas mit der Shoah zu vergleichen, weil damit nichts vergleichbar ist und jeder Vergleich einer Verharmlosung nahekommt.

Was auch immer zur Verteidigung eines Landes dazugehört, wie weit diese gehen mag- weißt du das? Bis wie viele Tote geht die Verteidigung, bis die Grausamkeit der Terroristen verrechnet wäre? Befremdlich finde ich dieses Aufrechnen. Der Konflikt ist so komplex, so alt, so viele Menschen haben dazu eine Meinung, kaum einer umfassende Ahnung und nicht mal Menschen, die sich damit schon ihr Leben lang gezwungenermaßen auseinandersetzen mussten, eine Lösung. Wieso darf ein Arzt, der in einem Krisengebiet arbeitet, nicht sagen, dass er jetzt auf Waffenstillstand hofft? Die Schwangeren müssen irgendwohin. Dass Hamas Zivilisten als Schutzschilde nutzt, haben wir oft gehört, offenbar hat man zu lange zugesehen. Die Schwangeren müssen trotzdem irgendwo entbinden. Es geht einem Chirurgen doch nicht um Nationen oder Rache, er flickt auf dem Boden kniend Kinder zusammen und das darf er für mein Empfinden auch bitte ganz ideologiefrei kundtun.

Dich entsetzt nicht, das Juden jetzt wieder komplett unter Jubel der einen vernichtet werden sollen und die anderen zusehen? "Nie wieder" war ursprünglich eindeutig, nie wieder Faschismus bzw. nie wieder vollständige (geplante) Vernichtung des jüdischen Volk. Natürlich wird es inzwischen für alles mögliche verwendet (du bist offensichtlich einiges jünger).

Und hast du das von den Juden vor oder nach dem 7. Oktober gehört? Ich las ein Interview mit einem jüdischen Verhandler, der zu Spitzen der Hamas sehr gute Kontakte hat, der z. B. den Austausch des israelischen Soldaten gegen über 1000 gefangene Palästinenser (darunter dem Mörder des Cousin seiner Frau) in die Wege geleitet hat. Er sagte deutlich, die Hamas ist jetzt zu weit gegangen, der 7. Oktober ist eine Marke, Grund ist nicht die Zahl der Toten, sondern die Brutalität. Er hat übrigens das auch in einem Telefonat gegen einen Hamas-Anführer gesagt. Dort wird übrigens behauptet, es gebe keine Zivilisten als Geisel, es wären keine Kinder umgebracht worden usw. Israel ist erstmals ins Mark getroffen, die Menschen haben erstmals seit 1945 wieder das Gefühl, keinen sicheren Ort zu haben und deshalb trifft dieser Vergleich zu. Ich denke, deine Bekannte haben es vor dem 7. Oktober gesagt oder fühlen sich in Deutschland sicher und weit weg (ich höre aber anderes).

Aufrechnen von Zahlen finde ich auch befremdlich, tue ich auch nicht und kenne niemanden, der das tut (Strohmann?). Ich stelle gegenüber (nicht zahlenmäßig), Hamas und ihre Anhänger (Mehrheit der Palästinenser) wollen Israel auslöschen, komplett, können es aktuell dank dem sehr teuren Iron Dome nicht, Israel hat sehr oft nachgegeben (sicher auch gedrängt durch die USA) und sagen jetzt, Frieden ist erst möglich, wenn es die Hamas nicht mehr gibt (noch um 3 Uhr früh am 7. Oktober wollte der Geheimdienst es nicht glauben, was er erfuhr, deshalb wurde nicht gewarnt, nur ein paar Soldaten geschickt, die nichts ausrichten konnten).

Und nein, der Arzt hofft nicht, er fordert und das absolut einseitig. Warum gehen Schwangere nicht ins Krankenhaus? Weil dort die Hamas ihren Unterschlupf gefunden hat und Patienten als Schutzschilder verwendet. Sie dürfen nicht einfach wieder gehen. Um den 10. Oktober wurde ein westlicher Arzt (wenn ich mich erinnere, auch Ärzte ohne Grenzen) eines Krankenhauses gefragt, ob das stimmt. Er weigerte sich, die Frage zu beantworten und sagte dann, dass sie mit Hamas zusammen arbeiten müssten, sonst müssten sie das Land verlassen. Ich schrieb gestern, ich habe Verständnis (für diesen Deal), aber neutral ist es nicht. Über Ideologie spekuliere ich nicht.

Was hilft ein vorübergehender Waffenstillstand? Hamas organisiert sich neu und der Krieg dauert noch länger. Hisbollah ist nur deshalb noch so ruhig, weil Israel noch als zu stark angesehen wird. Frieden wird es erst geben, wenn die Hamas vernichtend geschlagen ist und die Gehirnwäsche der Bevölkerung aufgehoben ist. (Noch 1985 gab es einen Aufschrei, als Weizsäcker als 1. Bundespräsident von der Befreiung 1945 sprach. Es dauert ewig bis wirklich Frieden eintreten kann.)

Ich habe auch keine Antwort (wie auch unsere Politiker u.a. nicht). Aber bei euch fällt mir immer Pipi Langstrumpf ein "ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt". Leider tut das Erwachen sehr weh.

Zitat von Kris24

nie wieder vollständige (geplante) Vernichtung des jüdischen Volk

Es geht um Israel und Israelis. 25 % der Israelis sind gar keine Juden. Das nur mal so nebenbei bemerkt.

Zitat von Antimon

Es geht um Israel und Israelis. 25 % der Israelis sind gar keine Juden. Das nur mal so nebenbei bemerkt.

Ja, auch Beduinen wurden am 7. Oktober umgebracht. Hamas hat auch nicht unterschieden. Und gegen Juden in Deutschland, den USA u.a. hat die Aggression im letzten Monat gewaltig zugenommen. Das sind dann selten Israelis.

(Die wenigsten unterscheiden und dann oft um es kleinzureden, sich heraus zu reden. Ich schreibe so viel und du greifst nur das heraus.)

Dann frage ich dich, warum ist der Aufschrei jetzt so groß, ich bin aus privaten Gründen im Jemen (etwas) engagiert (etwas, weil Zeit und Geld nicht mehr zulassen). Ich habe oft das Gefühl außer mich interessiert es niemanden richtig. Dabei gibt es dort viel mehr Tote. Sie erhielten auch vorher viel weniger Entwicklungshilfe. Moebius schrieb mir aus dem Herzen.

Heute hat eine moderate muslimische Kollegin ganz nebenbei eine judenfeindliche Aussage herausgehauen. Sie hat zwar direkt danach hinzugefügt, dass hierzu jeder selbst wissen müsse, wie er zu dem Thema steht, aber ich bin ehrlich, dass ich in dem Moment etwas geschockt war, weil ich eine solche Aussage nicht von ihr erwartet hätte.

Es ist meiner Meinung nach eine der zivilisatorischen Leistungen des letzten Jahrhunderts, dass die Menschenrechte universell gelten (sollten). Egal ob friedlicher Lehrer, Obstverkäufer, etc. oder Terrorist und Krimineller. Wenn man sich von dieser Haltung verabschiedet, dann begibt man sich im Prinzip auf die gleiche Stufe mit Terroristen und Unrechtsregimen.

Insofern ist es absolut richtig, dass Ärzte ohne Grenzen oder der UN-Generalsekretät auf das Leid der Zivilisten im Gazastreifen aufmerksam machen. Egal wie widerlich ihre Unterstützung für die Hamas ist. Das schmälert und relativiert auch nicht das Leid der Israelis.

Ich sehe allerdings auf der anderen Seite auch keine wirkliche Alternative für das aktuelle Vorgehen der Israelis. Und bei allem Leid, das ein Krieg bringt, weiß ich nicht, wie man den besser gestalten könnte, als die Menschen vorher zu warnen und zum Verlassen der entsprechenden Region aufzufordern. Insofern handelt die israelische Armee da sehr viel vorbildlicher und humaner als es viele andere Armeen in der Vergangenheit getan haben.

Zitat von Antimon

Es geht um Israel und Israelis. 25 % der Israelis sind gar keine Juden. Das nur mal so nebenbei bemerkt.

Das hat ja schon Möbius etwas ausgeführt.

Anscheinend sind tote Araber/Moslems, die von andern Arabern/Moslems/Islamisten für die große Sache getötet werden, als Kollateralschäden bzw. als Märtyrer zu sehen, zumindest immer dann wenn es gegen den Westen oder die westliche Lebensweise geht oder wenn ein Machthaber seine Macht mit Hilfe eines Kalifats etc. erhalten will.

Somit ließen sich die Toten bei einer Auslöschung Israels folgendermaßen beschreiben:

75% Juden: völlig verdiente Auslöschung mit Berufung auf den Koran und dem Recht, das Land Palästina vollständig zu besitzen (From the river to the sea)

20% Moslems: Märtyrer, die für die große Sache gestorben sind (Staat Palästina mit Islam als Staatsreligion und dem Töten aller Ungäubigen laut Koran)

5% Christen und Atheisten: haben den Tod sowieso verdient, da Ungläubige und außerdem westlich

Zitat von kodi

Es ist meiner Meinung nach eine der zivilisatorischen Leistungen des letzten Jahrhunderts, dass die Menschenrechte universell gelten (sollten). Egal ob friedlicher Lehrer, Obstverkäufer, etc. oder Terrorist und Krimineller. Wenn man sich von dieser Haltung verabschiedet, dann begibt man sich im Prinzip auf die gleiche Stufe mit Terroristen und Unrechtsregimen.

Insofern ist es absolut richtig, dass Ärzte ohne Grenzen oder der UN-Generalsekretät auf das Leid der Zivilisten im Gazastreifen aufmerksam machen. Egal wie widerlich ihre Unterstützung für die Hamas ist.

Ich sehe allerdings auf der anderen Seite auch keine wirkliche Alternative für das aktuelle Vorgehen der Israelis. Und bei allem Leid das ein Krieg bringt, weiß ich nicht, wie man den besser gestalten könnte, als die Menschen vorher zu warnen und zum Verlassen der entsprechenden Region aufzufordern.

Ich war als Jugendliche betroffen von Bonhoeffers Schreiben über den Tyrannenmord und bewundere ihn bis heute.

Ich stimme dir sonst in allem zu, ich habe Verständnis für die Ärzte wie ich mehrfach schrieb, aber manchmal muss jemand zu Gewalt greifen, um noch größere Gewalt zu beenden. So sehe ich das eingreifen der Alliierten vor 80 Jahren. Ich weiß nicht, wie es heute gelingen kann (Israel allein schafft es sicher nicht genauso wenig wie die Ukraine). Katar, Saudi-Arabien könnten so viel tun, vielleicht wir auch ein wenig (zumindest das Juden und Israelis, ich schreibe jetzt bewusst beides, sich hier sicher fühlen).

Mir geht es eigentlich ziemlich auf den Sack, dass die Religionszugehörigkeit hier ständig betont werden muss. Ich denke auch, dass das ein Fehler auf Seiten der Israelis ist. Genau dieser ganze Zionisten-Kack ist der Grund dafür, dass Israel so viel grundsätzliche Kritik erntet. Sie wären verdammt gut darin beraten, an der Stelle einfach mal Geschichte Geschichte sein zu lassen. Der gesamte arabische Kulturkreis legitimiert Frauenfeindlichkeit, Homophobie und Judenhass mit dem Islam. Man sollte sich gut überlegen, ob man sich auf die gleiche anachronistische Diskussionsebene einlassen will.

Zitat von Kris24

Ich schreibe so viel und du greifst nur das heraus

Der Rest war mir zu mühsam zu lesen. Ich denke, meine grundsätzliche Haltung ist hier mehr als klar, das muss ich nicht zum x-ten Mal wiederholen.

Zitat von FLIXE

Daher meine ernst gemeinte Frage: Was soll und darf Israel (international = Juden) denn machen um sich zu schützen und zu verteidigen? Was wäre verhältnismäßig? Die Hamas verschanzt sich hinter Zivilisten und da bevorzugt hinter Kindern. Abschussrampen für Bomben befinden sich auf Schulhäusern und in Wohngebieten. Kommandozentralen sind unter Krankenhäusern.

Aus Israelischer Sicht ist meiner Meinung nach der Terrorangriff der Hamas durchaus mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor ohne vorherige Kriegserklärung vergleichbar. Die Hamas stellt in Gaza ja die Regierung, somit handelt es sich eigentlich um einen regulären Krieg, den ein Staat gegen einen anderen Staat ohne vorherige Kriegserlärung vom Zaun gebrochen hat. Entsprechend steht es Israel frei den Kampf aufzunehmen bis zur bedingungslosen Kapitulation der Hamas.

Da die Hamas-Kämpfer zudem keine Uniformen tragen, und so nicht erkennbar sind, gilt für sie zudem nicht die Genfer Konvention. Hierzu findet man in Wikipedia:

"Vertraglich verankert ist die Verpflichtung der Konfliktparteien, ihre Kombattanten äußerlich von der Zivilbevölkerung zu unterscheiden, Art. 44 Abs. 3 ZP I. Für die regulären Streitkräfte bedeutet dies das Tragen der Uniform ihrer Konfliktpartei, Art. 44 Abs. 7 ZP I."

Ich frage mich gerade eher, ob die Hamas mit ihrem Angriff nicht evtl. einen schlafenden Riesen, nämlich die ganze westliche Welt, aufgeweckt und den Willen in ihm entfacht hat, mit allen Kräften zu kämpfen. Darin beziehe ich ausdrücklich die antisemitischen Palästina-Kundgebungen in der ganzen westlichen Welt mit ein.

Gaza als eigenständiger Staat ist von niemandem anerkannt, die Anerkennung eines palästinänsischen Staates ist kompliziert, Deutschland erkennt ihn nicht an. Daher würde ich die Geschehnisse vom 7.11. von der völker- und kriegsrechtlichen Ebene nicht höher hängen als sie sind. Es handelt sich um Terrorismus von der abscheulichsten Sorte, aber auch nicht um mehr.

Das vorgehen Israels in Gaza ist völkerrechtlich für mich kein Krieg. Genau so wenig ist es ein Kriegsverbrechen, Genozid, Apartheid oder sonst was in der Richtung. Es ist ja kein Zufall, dass die Kritiker sich an Allgemeinplätzen abarbeiten und nicht an konkreten Vorwürfen, mir wäre kein einziger Vorfall im Zuge des aktuellen Kampfes gegen die Hamas bekannt, der tatsächlich ein Verstoß gegen Völkerrecht darstellen würde, immer, wenn es dann doch mal konkret wurde ("500 Tote im Krankenhaus") hat es sich hinterher als Propagandaerfindung entpuppt.

Israel wird die Hamas in der Nordhälfte von Gaza noch so weit bekämpfen, bis alle greifbaren Strukturen zerstört sind, ich vermute, dass das der Fall sein wird, wenn man die Kommandozentrale unter dem Al Shifa Krankenhaus eingenommen hat. Ich glaube nicht, dass man dann noch komplett in den Süden geht.