Krieg in Israel

  • Hätte man den Juden irgendwo einen Platz zugewiesen, wäre das aber ebenso von Europas und Amerikas Gnaden gewesen - und irgendeine andere Bevölkerung hätte dafür weichen müssen. Das hätte dann seinerseits andere Konflikte nach sich gezogen.

    Naja ... Den Gedanken mal zu Ende gebracht wäre es wohl am einfachsten gewesen, Deutschland was weg zu nehmen bzw. Frankreich von Deutschland annektiertes Gebiet nicht mehr zurückzugeben. Die grösste jüdische Gemeinschaft Europas ist heute im Elsass angesiedelt. Ich glaube aber kaum, dass auch nur ein einziger Israeli sich dort hätte niederlassen wollen, wo 6 Millionen seiner Glaubensgemeinschaft gerade umgebracht wurden. Es ist mehr so eine Idee aus der heutigen Perspektive, das Konfliktpotenzial erscheint mir erheblich geringer als in Mitten des arabischen Kulturkreises.

    • Offizieller Beitrag

    Zitat von plattyplus



    Du erinnerst mich irgendwie gerade an eine Diskussion, die ich als Schüler in den 1990ern im SoWi-Unterricht geführt habe. Damals ging es darum welches Kriegsverbrechen die Vergewaltigungen waren. Mein damaliger Kommentar dazu: „Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht. Sie wurden zwangsweise ins Militär gepresst und hatten dann die Alternativen entweder beim Angriff aus dem Schützengraben zu klettern und ins feindliche Maschinengewehrfeuer zu laufen oder nicht aus dem Graben zu klettern und dann wegen Feigheit vorm Feind von den eigenen Feldjägern standrechtlich erschossen zu werden. Das Ergebnis war so oder so der eigene Tod.“



    Das kann nur ein männlicher Teenager gesagt haben. Ignorant, weil beides

  • Vielleicht hättest du nicht den Begriff "Privileg" benutzen sollen...

    Naja, zwangsweise ins Militär rekrutiert und dann radioaktiv verstrahlt, lebendig verbrannt (Flammenwerfer), vergast oder sonstwie möglichst bestialisch umgebracht zu werden, ist jetzt aber Nichts, was ich jemandem wünschen würde.


    Und die Unglückseligen beiden Geschlechts, die das überlebt haben, gingen dann als Kriegszitterer etc. in die Psychologie-Bücher ein.


    Mir persönlich hat es als Kind schon gereicht bei der Besichtigung von Fort Douaumont (Verdun) am Eingang durch einen Gang direkt auf zwei eingebunkerte Maschinengewehre zu gehen zu müssen.

    • Offizieller Beitrag

    plattyplus

    Deine Ausführungen hier sind insofern problematisch, als dass sie eine Form von Geschlechterdisparität anprangern, für die die Frauen nicht verantwortlich sind. Leider waren und sind es immer noch die Männer, die sich lieber selbst gegenseitig in die Fresse hauen wollen (oder alternativ andere Männer das für sich tun lassen, wenn wir von Regierungen und Kriegen sprechen), als dass sie ihre Frauen schicken würden.
    Und die Begründung dafür war - wieder einmal - die vermeintliche Schwäche der Frau.

    Sowohl diese Disparität als auch die Disparitäten in allen anderen Lebensbereichen dürften im Wesentlichen von Männern gemacht und gewollt worden sein. Zu Beginn der menschlichen Gesellschaft sogar religiös legitimiert, damit sich niemand gegen das göttliche Gebot auflehnt.
    Vor diesem Hintergrund ist der Vergleich von Vergewaltigung und Verrecken im Krieg mehr als zynisch und geschmacklos.

  • Was Israel betrifft ... Ich denke, es wäre besser gewesen, die 1948 an irgendeinem anderen Ort einzupflocken.

    Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass die Situation in der Region eine gänzlich andere wäre, wenn es den Staat Israel dort nicht geben würde. Auch innerhalb der arabischen Welt gibt es genug Akteure, die sich gegenseitig auf ähnlichem Level hassen und gerne vernichten würden.


    1969 hat Sadat mit Israel frieden geschlossen, der Sinai wurde an Ägypten zurück gegeben. Auch Gaza hätte Israel zurück gegeben, aber Ägypten wollte ihn nicht, die waren froh ihn und die Palästinenser los zu sein. Daran hat sich bis heute nichts geändert, die Grenze nach Ägypten ist nicht nur dicht, sondern wurde in den letzten Tagen noch weiter verstärkt, da stehen inzwischen "Abwehranlagen", die für einen Trump ein feuchter Traum wären, wenn er vergleichbares an der Grenze zu Mexiko hätte.

  • Naja, zwangsweise ins Militär rekrutiert und dann radioaktiv verstrahlt, lebendig verbrannt (Flammenwerfer), vergast oder sonstwie möglichst bestialisch umgebracht zu werden, ist jetzt aber Nichts, was ich jemandem wünschen würde.

    Das Schicksal der Frauen wünscht man in gleichem Maße niemandem.


    Meine Oma hat ihr Leben lang davon erzählt, wie die Russen in den Bunker kamen und Frauen und Mädchen vergewaltigt haben. Meine Uroma sprach russisch, deswegen blieb ihnen das erspart und saßen "nur" daneben. Eine Frau ist aus dem Fenster gesprungen, als ihre kleine Tochter vergewaltigt wurde.


    Es mutet seltsam an, hier eine "Rangfolge" schlimmer Schicksale aufzustellen. Man möchte ganz einfach überhaupt gar nichts davon.

  • Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass die Situation in der Region eine gänzlich andere wäre, wenn es den Staat Israel dort nicht geben würde


    Das sehe ich ganz genau so. Aber die Israelis hätten heute Ruhe. Schade gibt es nicht sowas wie ein Umzugsunternehmen für ein ganzes Land. Die Elsässer sollen zu uns kommen, die sind eh eine invasive Art. Dann wäre da Platz.


  • die das Handeln einer Terrorgruppe relativieren und das Handeln Israels auf die gleiche Stufe stellen im größten deutschen Lehrerforum unwidersprochen stehen bleiben.

    Nein, ich stelle das Handeln von Terrorgrupoen nicht auf die gleiche Stufe, wie das Handeln Israels. Das ist eine dreiste Unterstellung, die sich auch nicht durch die zitierten Textteile "belegen" lässt.

    Wenn du mit weniger Schaum vor dem Mund und etwas mehr Rationalität an meine Aussagen heran gingst, würdest du das auch verstehen. Das scheint dir aber nicht möglich zu sein.

  • Moebius: Da du dich scheinbar ein bisschen mit dem menschenverachtenden Rechtsverständnis dieser Terroristen auskennst: Du schreibst ja, dass die Taten ihre Form von Moral darstellen. Wer legt am Ende fest, ob eine Person für die eigene Machtdemonstration geopfert werden darf - ist es der Einzelne, die Gruppe oder eine Art höhere Rechtsinstanz?

  • Es mutet seltsam an, hier eine "Rangfolge" schlimmer Schicksale aufzustellen. Man möchte ganz einfach überhaupt gar nichts davon.

    Für mich mutet es seltsam an, hier in der Diskussion eine Rangfolge der Wertigkeit des Lebens aufzustellen. Viele User vertreten augenscheinlich die Auffassung, dass die Zivilbevölkerung unter allen Umständen zu schützen ist, wohingegen zwangsrekrutierte Kombattanten als „Freiwild“ angesehen werden.


    Oder, auf Basis persönlicher Familiengeschichte: Meine Großeltern hatten im Namen einer Regierung in den Krieg zu ziehen, die die Ur-Großeltern an die Macht gebracht haben. Die Ur-Großeltern sind jetzt die schützenswerte Zivilbevölkerung und die Großeltern sind Kombattanten, die man ruhig verheizen darf? Gerade in der Konstellation sehe ich die Schutzwürdigkeit genau andersherum.

  • Auch das Völkerrecht ist bei genauer Betrachtung ethisch nicht in allen Punkten einwandfrei. In diesem Zusammenhang finde ich beispielsweise unerträglich, dass ukrainische Männer m.W. nach nicht die Chance haben auf Kriegsdienstverweigerung umgekehrt aber wohl auch nicht die Chance auf Asyl in Deutschland haben.

    Die Genfer Abkommen wurden eigentlich nur deswegen von den Vertragsstaaten ratifiziert, weil sie kriegerische Auseinandersetzungen unter Wahrung einer Resthummanität ermöglichen. So pervers dies jetzt auch klingen mag.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

  • Auch das Völkerrecht ist bei genauer Betrachtung ethisch nicht in allen Punkten einwandfrei. In diesem Zusammenhang finde ich beispielsweise unerträglich, dass ukrainische Männer m.W. nach nicht die Chance haben auf Kriegsdienstverweigerung umgekehrt aber wohl auch nicht die Chance auf Asyl in Deutschland haben.

    Die Genfer Abkommen wurden eigentlich nur deswegen von den Vertragsstaaten ratifiziert, weil sie kriegerische Auseinandersetzungen unter Wahrung einer Resthummanität ermöglichen. So pervers dies jetzt auch klingen mag.

    Ukrainische Männer erhalten in Deutschland selbstverständlich Asyl. Dass sie nicht ausreisen dürfen ist eine ukrainische Regelung, die ich auch problematisch finde, das bindet aber Deutschland nicht.

  • Asyl im eigentlichen Sinne, also wegen politischer Verfolgung, erhalten Ukrainer in Deutschland ja sowieso nicht. Derzeit läuft das alles über die Massenzustromrichtlinie. Alternativ wäre es auch über die Genfer Flüchtlingskonvention möglich, ansonsten noch über subsidiären Schutz.

  • Auch das Völkerrecht ist bei genauer Betrachtung ethisch nicht in allen Punkten einwandfrei.

    Ja, ich verstehe auch nicht weswegen die glühende Hamas-Sympathisantin schützenswerte Zivilistin ist, weswegen ich die israelische Wehrpflichtige, Israel ist meines Erachtens das einzige Land in dem auch Frauen der Wehrpflicht unterliegen, in einen Häuserkampf gegen einen bestvorbereiteten Feind schicken soll, dem ich vorher nicht einmal die Versorgung abdrehen durfte, eben wegen der obigen Zivilistin.


    Ich habe überhaupt keine Lust einen Krieg zu führen und hoffe, daß alle potentiellen Feinde über mich denken:


    Wir haben einen schlafenden Riesen geweckt und ihn zu einem schrecklichen Entschluss angestachelt.“

    Admiral Yamamoto nach dem Angriff auf Pearl Haebor ohne vorherige Kriegserklärung


    Hoffentlich wirkt die Abschreckung, sie haben vorher schon den Gedanken und schlagen gar nicht erst los.


    Aber wenn ich einen Krieg führen müßte, dann nach den Regeln von General Patton:

    „No dumb bastard ever won a war by out and dying for his country. He won it by making some other dumb bastard die for his country.“

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    Die Gaza-Palästinenser können einem wirklich nur leid tut.

  • wieso sind meine Großeltern an irgendetwas schuld? Bei deinem zumindest implicite vorhandenen Haß auf die eigene Herkunft tun mir deine Schüler leid; und deine Großeltern sowieso...

    Und du kannst offensichtlich nicht lesen, aber gut austeilen und lügen. Ich schrieb überhaupt nicht von Hass, ich hasse tatsächlich nicht, habe meine Großeltern geliebt, mich immer wieder gefragt, wie ich mich damals verhalten hätte. Ich habe mich sehr viel mit ihnen und meinen Eltern (die waren noch Kinder) unterhalten, es macht mich demütig und hilft gewaltig beim verstehen und das gilt genauso für die Deutschen damals wie die Palästinenser heute. Du scheinst sehr überheblich zu sein, verstehst nichts, aber wirst aggressiv.


    Meine Großeltern haben wie die meisten Deutschen in dieser Zeit Hitler akzeptiert, fanden vieles gut und haben den Rest übersehen. Immerhin hat meine eine Oma versucht ihrer jüdischen Nachbarin, die sie sehr mochte, zu helfen bis ihr deutlich gesagt wurde, sie solle schweigen. Mein anderer Großvater versuchte im Krieg sich anständig zu verhalten, verteilte Nahrung an die Bevölkerung im besetzten Griechenland, aber alle vier akzeptierten Hitler und seine Partei, verstanden auch viel später noch nicht, dass der Krieg, der Verlust der Heimat, ihrer Gesundheit die Folge waren, fanden den Urlaub mit Kraft durch Freude nur gut usw.


    Alles hat Konsequenzen, das ist vielen nicht klar. Ich wähle halt mal (vor 90 Jahren) NSDAP oder (vor 17 Jahren) Hamas oder Putin und bin dann mitverantwortlich für das was auch mir passiert. Meine Großeltern verloren Angehörige und ihre Heimat, die Menschen im Gazastreifen jetzt auch. Es war nicht nur Hitler oder Putin oder Hamas, wenn der Rest nicht mitmachen oder reden würde, könnten erstere nichts.




    Ich weiß, das geschichtliche Vergleiche immer schwierig sind, sie helfen mir aber zu verstehen, nicht überheblich zu werden. Ich weiß, dass vor 80 Jahren viele Deutsche genauso gewalttätig waren wie heute Hamas und der Rest mit wenigen Ausnahmen zusah. Auch damals wurden Säuglinge (von einzelnen) an die Wand geklatscht. Nicht jeder wird zum Helden und leistet aktiv Widerstand. Ich wundere mich über die Arroganz vieler.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

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