Krieg in Israel

Zitat von lera1

"Es gibt eindeutige Anzeichen für die Verwendung von Phosphorbomben"

Haben Briten und Amis auch eingesetzt; und wenn das im 2. Weltkrieg, im Koreakrieg, und im Vietnamkrieg wurscht war, braucht man das auch nicht zu thematisieren, wenn Israel jetzt um seine Existenz kämpft. Moralische Keulen sind an sich schon schwer erträglich, aber wenn sie einseitig geschwungen werden, wirds gänzlich unerträglich

Mit der Argumentation könnte Israel auch gleich eine Atombombe auf den Gaza-Streifen werfen. Schließlich haben die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki auch sehr viele Menschenleben gerettet, weil damit der Krieg sofort beendet war und es nicht noch einer Invasion der japanischen Hauptinseln bedurfte. Ähnliches in Gaza… es würden Israelische Bodentruppen eben nicht in den Tod im Häuserkampf geschickt.

Generell finde ich die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung eh etwas willkürlich. Schließlich kann jeder Staat jeden zum Militärdienst einziehen, ohne das man sich dem verweigern kann.

Es würde schon helfen, wenn wir als europäische möchtegern-Intellektuelle einfach mal anerkennen würden, dass es sehr wohl böse Menschen und Staaten auf diesem Planeten gibt. Schlussendlich scheint es auch in Israel diese Art von Naivität zu geben, sonst wären sie nicht so überrascht worden. Der Glaube an das Gute im Menschen ist verständlich, aber er darf nicht zu Relativierung von Terror und moralischer Verkommenheit führen.

Zitat von Bolzbold

. Die Eigenwahrnehmung Chinas und des Iran, um zwei prominente Beispiele zu nennen, ist natürlich eine ganz andere.

Richtig, auch die Erkenntnis gehört dazu. Die wollen von uns überhaupt nicht bekehrt werden. Ich glaube, wir erleben gerade wieder einen richtigen Kulturkampf von dem ich weiterhin glaube, dass mindestens wir naiven Europäer dachten, die Zeiten seien vorbei. Das nennt man eben Kulturchauvinismus. Wir dachten einfach, unsere Werte seinen der globale Standard. Was die Chinesen und Araber diesbezüglich denken, danach haben wir gar nicht gefragt.

Man landet leider allzu schnell in der Rassismus-Ecke, wenn man laut ausspricht, man hielte unseren Wertekanon tatsächlich für den besseren. Tu ich aber. Und in dem Kontext verstehe ich auch die archaisch anmutenden Aussagen der israelischen Militärverantwortlichen.

Habt ihr die Bilder aus Jordanien und Libanon gesehen? Das ist beängstigend und ich bin definitiv naiv, es war mir nicht klar, was für ein deutlicher Rückhalt aus der arabischen Welt kommt und wie viele Menschen in der Bevölkerung offen radikal sind.

In Berlin blieben viele Schüler des jüdischen Gymnasiums in Berlin am Freitag aus Angst vor Übergriffen zu Hause. https://www.tagesspiegel.de/be…-kai-wegner-10618714.html

Das Recht auf Schule und Bildung ist ein Menschenrecht.

Eines der Videos die ich vor ein paar Tagen gesehen habe, zeigt eine Gruppe von israelischen 3-4 Mädchen, geschätzt vielleicht 12 Jahre, die auf dem Boden kauern, nachdem sie von zwei Hamas-Kämpfern gefangen genommen wurden. Die beiden Terroristen unterhalten sich darüber, dass die Mädchen in den Gaza-Streifen geschafft werden sollen um dort als Sex-Sklavinnen zur Belohnung für erfolgreiche Kämpfer genutzt zu werden (für eine Ungläubige, die als Sex-Sklavin zu dienen hat, gibt es im Arabischen offensichtlich ein eigenes Wort). Das Video war kein Fake, die Hamas Kämpfer haben es selber aufgenommen und verbreitet (mit welchen Absichten auch immer), ob die Übersetzung stimmt vermag ich nicht zu beurteilen, mindestens aus dem Handeln des IS sind diese Fälle aber belegt und auch vor deutschen Gerichten verhandelt worden, weil IS Rückkehrerinnen daran beteiligt waren.

Wir reden hier zum Teil von Menschen, die sich selbst als tief religiös empfinden und in deren Moralkodex es absolut in Ordnung ist ein Kind in einen Raum zu sperren und von erwachsenen Männern vergewaltigen zu lassen, bis das körperlich nicht mehr geht und sie dann zu erschießen. Für diese Menschen ist das in Ordnung, weil das Opfer keinen Wert als Mensch hat, sondern lediglich eine Ressource ist, die man nützlich einsetzen kann um seine Kämpfer bei Laune zu halten.

Ich lehne es ab, hier Diskussionen über westliche Perspektive von Moral zu führen, wenn es auch nur im Ansatz irgendwelche Prinzipien für moralisches Handeln gibt, handelt es sich zumindest bei einem harten Kern der islamischen Terroristen um Menschen, die derart gehirngewaschen sind, dass sie außerhalb jeglicher akzeptabler gesellschaftlicher Norm stehen, oder kurz: ja, das sind böse Menschen.

Unser Problem besteht darin, dass es uns überrascht, obwohl es uns nicht überraschen dürfte. Es gibt genug Straßeninterviews aus Europa, in denen arabische Fundamentalisten sich über das Abschlachten Israelischer Babys auslassen und wir haben Jahrelang so getan, als wäre das irgendeine Form von Folklore.

Zitat von Bolzbold

... vielleicht täten uns Europäern mal ein Löffel unserer eigenen Medizin gut, auf dass wir lernen demütiger zu sein.

Da bin ich absolut bei dir. Der Idealzustand wäre, man würde sich gegenseitig einfach in Ruhe lassen und das jeweilige Anderssein akzeptieren. Das fände ich einen echten zivilisatorischen Fortschritt. Historisch gesehen ist das ohne Zweifel alles ausgesprochen interessant.

Man kann auch nicht pauschal feststellen, dass der westliche Kulturkreis ökonomisch besser dasteht. Man blicke nur einmal nach Südamerika, das ist schon eine sehr bedauernswerte Ecke auf dieser Welt. "Erfolgreich" (auch das ist natürlich Definitionssache) sind vor allem die Gesellschaften, die einfach mal die Finger aus irgendwelchen kriegerischen Auseinandersetzungen lassen. Insbesondere die Schweiz fährt mit der "ewigen bewaffneten Neutralität" schon seit bald 200 Jahren ausgesprochen gut. Aber auch in vielen anderen kleinen, europäische Ländern gibt es seit langer Zeit schon ein Einsehen dafür, dass jetzt mal besser Schluss ist mit Kolonialismus.

Was Israel betrifft ... Ich denke, es wäre besser gewesen, die 1948 an irgendeinem anderen Ort einzupflocken. Das ist natürlich ein vollkommen phantastischer Gedanke, aber die Israelis gehören eigentlich zu uns nach Europa. Wahrscheinlich wäre es nach dem 2. WK möglich gewesen, die Gebiete dergestalt neu abzustecken, dass die da irgendwo Platz gehabt hätten. An der Stelle scheitert es natürlich am Zionismus, aber wie bereits erwähnt, spielt das für mich in Anbetracht der aktuellen Geschehnisse keine Rolle mehr.

Zitat von Kris24

Sie sind genauso "unschuldig" wie unsere Großeltern

wieso sind meine Großeltern an irgendetwas schuld? Bei deinem zumindest implicite vorhandenen Haß auf die eigene Herkunft tun mir deine Schüler leid; und deine Großeltern sowieso...

Zitat von plattyplus

chließlich haben die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki auch sehr viele Menschenleben gerettet, weil damit der Krieg sofort beendet war und es nicht noch einer Invasion der japanischen Hauptinseln bedurfte.

tschuldigung, aber diese Ansicht ist krank. Terror gegen die Zivilbevölkerung sei gut, weil damit das Leben von Kombattanten gerettet wird? Außerdem ist das Beispiel auch historisch fragwürdig, da die Russen mit besseren Argumenten behaupten, die Zerschlagung der Kwantung-Armee habe eine Weiterführung des Krieges verunmöglicht und dadurch die japanische Kapitulation herbeigeführt.

Zitat von Quittengelee

Das ist beängstigend und ich bin definitiv naiv, es war mir nicht klar, was für ein deutlicher Rückhalt aus der arabischen Welt kommt und wie viele Menschen in der Bevölkerung offen radikal sind.

Ja ... während wir hier diskutieren, ob man nicht doch ein bisschen Verständnis für die Palästinenser haben müsste. Dieses Verständnis existiert anders rum überhaupt nicht. Was man dabei aber auch sehen muss: Es ist ein hohes Gut der Demokratie, dass solche Diskussionen überhaupt stattfinden. Das Zulassen verschiedener Meinungen macht jede Demokratie verwundbar. Die eigenen Werte zu verteidigen ist in unserem Kulturkreis erheblich schwieriger als in irgendeiner Autokratie. Mir ist es dann aber doch lieber so rum, als direkt dafür abgeknallt zu werden wenn man das Maul gegen den Staat aufmacht.

Zitat von Antimon

"Erfolgreich" (auch das ist natürlich Definitionssache) sind vor allem die Gesellschaften, die einfach mal die Finger aus irgendwelchen kriegerischen Auseinandersetzungen lassen. Insbesondere die Schweiz fährt mit der "ewigen bewaffneten Neutralität" schon seit bald 200 Jahren ausgesprochen gut.

Und von welchem Geld lebt die Schweiz?

Ich weiss nicht, worauf du hinauswillst. Der Export von Kriegsmaterial beträgt weniger als 1 % der Schweizerischen Wirtschaftsleistung. Dass der globale Handel mit Rohstoffen ein lukratives aber mitunter schmutziges Geschäft ist, streitet hier niemand ab.

Zitat von lera1

tschuldigung, aber diese Ansicht ist krank.

Die strikte Unterscheidung nach Kombattanten und Zivilbevölkerung ist krank und kann meiner Meinung nach nur vom weiblichen Teil der Bevölkerung stammen, weil es für Frauen ja bisweilen ausgeschlossen war, dass sie im Kriegsfall in das Militär gepresst und gegen ihren Willen eingesetzt werden. Der männliche Teil der Bevölkerung hatte diese privilegierte Position nie.

Du erinnerst mich irgendwie gerade an eine Diskussion, die ich als Schüler in den 1990ern im SoWi-Unterricht geführt habe. Damals ging es darum welches Kriegsverbrechen die Vergewaltigungen waren. Mein damaliger Kommentar dazu: „Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht. Sie wurden zwangsweise ins Militär gepresst und hatten dann die Alternativen entweder beim Angriff aus dem Schützengraben zu klettern und ins feindliche Maschinengewehrfeuer zu laufen oder nicht aus dem Graben zu klettern und dann wegen Feigheit vorm Feind von den eigenen Feldjägern standrechtlich erschossen zu werden. Das Ergebnis war so oder so der eigene Tod.“

Die, die sich im Kriegsfall freiwillig zu den Waffen melden, lasse ich jetzt mal außen vor. Es geht mir rein um die zwangsweise rekrutierten.

Zitat von plattyplus

Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht.

dazu empfehle ich halt die Lektüre von Lew Kopelew, Aufbewahren für alle Zeit. Da (aber nicht nur da) steht, daß die Russen bei ihrem Vormarsch nach Westen die deutschen Frauen zu Tode vergewaltigt haben - wenn das mit der eigenen "Ausstattung" nicht ging, dann verwendete man dazu Telephonhörer oder sonstiges.

Und die jesidischen Mädchen, die von den Mohammedanern des IS zu Tode vergewaltigt wurden, werden sich sicher auch über deine Thesen freuen....