Krieg in Israel

OT

Zitat von SteffdA

Vielleicht ist ja genau das, was du beklagst das Ergebnis einer Differenzierung.

Rangliste der Pressefreiheit:

Deutschland belegt Rang 21. Der Abstieg um fünf Plätze ist vor allem mit dem Vorbeiziehen anderer Länder zu erklären, die sich zum Teil stark verbessert haben; Deutschlands Punktezahl hat sich im Vergleich zum Vorjahr nur um 0,13 auf 81,91 von 100 verschlechtert. Grund dafür ist die weiter wachsende Gewalt gegen Journalistinnen, Journalisten und Medien: Mit 103 physischen Angriffen dokumentiert RSF den höchsten Stand seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 2015. Im Kalenderjahr 2021 hatte es 80 Angriffe gegeben, 2020 waren es 65.

Wie die aktuelle Nahaufnahme Deutschland von RSF zeigt, fand mit 87 von 103 Fällen die Mehrheit der Attacken in verschwörungsideologischen, antisemitischen und extrem rechten Kontexten statt. Obwohl die Corona-Pandemie 2022 abflaute, wurde, teils zu anderen Themen, weiterhin demonstriert, sodass Versammlungen auch 2022 die gefährlichsten Orte für die Presse blieben. Zwei Drittel der Angriffe passierten in Ostdeutschland (Sachsen: 24, Berlin: 17, Thüringen: 13). Ein bundesweites Problem ist die Straflosigkeit. Viele der betroffenen Journalistinnen und Reporter äußerten Unzufriedenheit über die Arbeit von Polizei und Justiz. RSF fordert deshalb dringend effektiven Schutz.

Punkte verloren hat Deutschland auch in der Kategorie „sozialer Kontext“. Medienschaffende erleben zunehmende Queerfeindlichkeit, Sexismus und Rassismus, vor allem, wenn sie über diese Themen berichten.

https://www.reporter-ohne-gren…aLlAkyT0v8PIaAlRVEALw_wcB

Ergo: Die Pressefreiheit wird in erster Linie durch Sexisten und Rassisten aus Ostdeutschland in Gefahr gebracht, nicht, "weil man nichts mehr sagen darf".

Zitat von alpha

Langsam wird mir Angst. Die israelische Abgeordnete Tally Gotliv (Likud) hat auf X gefordert (Google-Übersetzung von Hebräisch in Deutsch):

Die Jericho-Raketen sind mit Kernwaffen bestückt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass irgendjemand mäßigend einwirkt. Wahrscheinlich sind die Politikerin und einige andere Israelis im Moment außer Kontrolle.

Ich verlinke zu X mutwillig nicht.

Wie immer bei der Erwähnung von (vermeintlichen) Atomwaffen gilt: Angst muss einem da nicht werden, denn die werden sowieso erst dann eingesetzt wenn es eh für alles andere zu spät ist. Israel jedenfalls wird die nicht einsetzen, da es damit alle internationale Unterstützung verlieren würde. Und was einzelne Abgeordnete sagen, dient auch eher der eigenen Profilierung (hier die extrem rechten Stimmen für die eher moderate Likud sichern).

Was viel beängstigender ist, sind die Vorbereitungen im Norden Israels. Das unterirdische Krankenhaus in Haifa wird aktiviert weil man wohl von einem Krieg auch im Norden ausgeht. Hamas ist schlimm genug, die sind aber schlecht ausgestattet. Hisbollah ist eine ganz andere Nummer.

Zitat von alpha

Langsam wird mir Angst. Die israelische Abgeordnete Tally Gotliv (Likud) hat auf X gefordert (Google-Übersetzung von Hebräisch in Deutsch):

Die Jericho-Raketen sind mit Kernwaffen bestückt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass irgendjemand mäßigend einwirkt. Wahrscheinlich sind die Politikerin und einige andere Israelis im Moment außer Kontrolle.

Ich verlinke zu X mutwillig nicht.

Hass verleitet Menschen zu solchen Aussagen. Dass es tatsächlich zum Einsatz von Atomwaffen durch Israel kommt, halte ich für ausgeschlossen.

Zitat von Websheriff

Ganz unabhängig von Obigem sind Judentum und Staat Israel nicht deckungsgleich.

Genau das. Und Palästinenser und Muslime sind auch zwei Paar Schuhe. Auch wenn die meisten Isrelis Juden und die meisten Palästinenser Muslime sind. Leider wird da sehr viel vermischt und der Hass beider Parteien aufeinander immer größer. 😪

Hab man ein Zitat gehört, dass da passt:

" Who is right or wrong, depends the side you're on."

Zitat von ISD

" Who is right or wrong, depends the side you're on."

Sorry, aber Schwachsinn.

Wenn du sich in einem Konflikt ernsthaft fragst, wer auf der richtigen Seite steht, ist es eine ziemlich gute Methode zu Gucken, welche Seite Jubelt, wenn die Leichen von nackten Frauen und Kindern auf Pickups durch Menschenmengen gefahren werden.

20 Jahre hätte man über die vielschichtige Problematik des Israel-Palästina Konfliktes diskutieren können, diese Zeit ist seit Samstag vorbei und jetzt ist der passende Zeitpunkt sich jegliches "Aber Israel hat ja auch ..." zu verkneifen.

Wer die verworrene Siedlungspolitik der Region nochmal nachvollziehen möchte, die NZZ hat sich an einer Zusammenfassung versucht:

https://www.nzz.ch/visuals/so-…d.1657319#google_vignette

Israel hat mit bisher jedem Land Frieden geschlossen, das ernsthaft dazu bereit war und auch erobertes Land zurückgeben.

Zitat von Bolzbold

Das ist einerseits nachvollziehbar. Gleichwohl besteht das Grundsatzproblem weiter - nämlich wie Israelis und Palästinenser künftig zusammen in der Region leben wollen.

Die endlose Diskussion über diese Grundsatzfrage kann man auch vielleicht einfach mal sein lassen, so lange die Palästinenser auf dem Grundsatz beharren, das Israel vernichtet und alle Juden getötet werden müssen. Das ist zumindest für die Hamas immer noch eindeutig der Standpunkt.

Und es gab 3 Ansätze für eine Zweistaaten-Lösung seit 1947, 3 mal haben die Israelis dem zugestimmt 3 mal haben die Palästinenser sie abgelehnt.

Israel ist seit 2005 raus aus Gaza, seit 2005 hätten die Palästinenser ihren Staat in Freiheit und Frieden haben können, die internationale Unterstützung hätte es gegeben, und es ist nicht Aufgabe Israels dort für gute Lebensbedingungen zu sorgen, die dort herrschenden hatten schlicht kein Interesse daran, weil für sie einfach immer noch "Israel vernichten" bestes Ziel bleibt.

Zitat von Quittengelee

Wer die verworrene Siedlungspolitik der Region nochmal nachvollziehen möchte, die NZZ hat sich an einer Zusammenfassung versucht:

https://www.nzz.ch/visuals/so-…d.1657319#google_vignette

Sehr guter Artikel.

Problematisch ist die Siedlungspolitik mit völkerrechtswidrigen annektionen Israels definitiv. Immerhin leben in den Gebieten mittlerweile gut 700.000 Israelis die eigentlich da nichts zu suchen haben. Da darf man leider nicht vergessen das mit Gewalt die ursprünglichen Häuser in Teilen komplett abgerissen und die eigentlichen Einwohner vertrieben wurden. Hinzu kommt immer wieder, dass ganz offen das Wasser, das Palästina braucht (u.a. Für die Landwirtschaft) aus geografischen Gründen aus Israel kommt und da nach Belieben abgedreht wird.

Das alles sorgt dafür, dass die Palästinenser weiterhin in Teilen zur Hamas und anderen Organisationen gehen.

Zitat von Bolzbold

Zusammengefasst ergibt sich ja das moralische Dilemma, dass die Überlebenden eines verfolgten Volkes sich in dem durch ihre Religion definierten Gebiet niedergelassen haben, Tatsachen geschaffen haben, um die Diaspora zu beenden und endlich in einem eigenen Staat in Sicherheit und Frieden zu leben.

Zusammengefaßt läßt sich sagen, dass die Überlebenden eines verfolgten Volkes von den Briten in einer damaligen Kolonie angesiedelt wurden (ab September 1947), ohne das die dortigen Einheimischen irgendein Mitspracherecht gehabt hätten. Die Briten haben sich dann sehr schnell (am 14. Mai 1948) aus diesem Gebiet zurückgezogen.

Zitat von Bolzbold

Wie passt das denn dann mit der Siedlungspolitik zusammen? Das können die Palästinenser schlichtweg nur als unfreundlichen Akt auffassen.

Israel hat die (zugegebenermaßen eher kleinen) Siedlungen auf dem Sinai und in Gaza ja aufgegeben, letztere sogar ohne Friedensschluss. Dass die großen Siedlungen im Westjordanland aufgegeben werden – daran glaube ich auch nicht. Die kleineren schon eher. Für die großen Siedlungen würde Israel wahrscheinlich (und ich hoffe ich irre mich hier) israelisch-arabische Gebiete eintauschen. Ob das die Bewohner von Nazareth und co. wollen würde ich aber mal stark in Zweifel ziehen.

Zitat

Dies wollte die arabische Welt um jeden Preis verhindern und hat Israel sofort nach dessen Gründung angegriffen. Damit war die doppelte Opferrolle geschaffen. Die Palästinenser sehen sich aber auch als Opfer - und meines Erachtens zu Recht. Aus beiden Opferrollen wird die jeweilige Gewalt und Aggression genährt, für die es keine Rechtfertigung gibt. Aus meiner Wahrnehmung liegt gleichwohl die Gewaltbereitschaft der Palästinenser wie der sie unterstützenden Teile der arabischen Welt um einiges höher, weil Gewalt und Hass auf Ungläubige (Juden, der Westen...) Teil ihrer Sozialisation ist.

Ob die arabischen Staaten angriffen nur um einen jüdischen Staat zu verhindern ist wohl umstritten. Das war sicher ein wichtiges Anliegen, aber nicht zum Zwecke der Errichtung eines weiteren arabischen Staates sondern um das Gebiet unter sich aufzuteilen (wie ja dann auch 1949 geschehen als Gaza von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien besetzt wurde). Ich vermag in den arabischen Staatsführungen jedenfalls keine Solidarität mit den Palästinensern zu erkennen. Jordanien hat in den 70ern doch sogar die PLO verboten und alle palästinensischen Organisationen und einen großen Teil der Palästinenser abgeschoben. Die arabischen Staaten haben bisher Palästina unterstützt, weil es gegen Israel ging und es eine Solidarität in den jeweiligen Völkern gibt, doch mittlerweile wollen immer mehr Staaten Beziehungen zu Israel (und was deren Bevölkerung will, ist in diesen autokratischen bis absolutistischen Staaten ja auch egal).

Zitat von plattyplus

Zusammengefaßt läßt sich sagen, dass die Überlebenden eines verfolgten Volkes von den Briten in einer damaligen Kolonie angesiedelt wurden (ab September 1947), ohne das die dortigen Einheimischen irgendein Mitspracherecht gehabt hätten. Die Briten haben sich dann sehr schnell (am 14. Mai 1948) aus diesem Gebiet zurückgezogen.

Die jüdische Besiedlung begann nicht 1947, sondern in den 1880ern, spätestens 1897 mit dem Weltzionistenkongress.

Zitat von Antimon

Ist das so? Ehrlich, mir ist in meinem Leben bisher ein einziger Jude begegnet. Israel ist mir irgendwie aus dem Geschichtsunterricht bekannt, ich war noch nie dort. Da ich weder religiös bin, noch mich besonders irgendeiner Art von historisch begründeter Verbundenheit verpflichtet fühle, hatte ich auch noch nie Lust, da überhaupt hin zu reisen.

Es ist an Bosheit schier nicht zu überbieten, was in Israel gerade passiert. Trotzdem ist es ein Krieg, der aus unserer Perspektive weit weg ist.

Das ist natürlich anekdotisch. Ich kenne einige Juden (irgendwie finde ich es merkwürdig, das so zu schreiben, die Religion von Menschen ist mir nämlich herzlich egal, ich hoffe, man versteht, was ich meine). Ich kenne ganz entfernt auch Juden, die in Israel wohnen. Ich wollte schon immer nach Tel Aviv reisen, aber nicht, weil ich mich in historischer Verbundenheit verpflichtet fühle, sondern weil mich die Stadt einfach interessiert. Insofern ist dieser Krieg aus meiner Perspektive nicht so weit weg wie aus deiner, denke ich.

Es ist einfach nur furchtbar, was da passiert. Man muss es eigentlich auch nicht mit dem Krieg in der Ukraine vergleichen. Beides ist schlimm, und es macht für die Menschen nichts besser, wenn es jetzt darum geht, was schlimmer ist.

Aber wie viele Juden kamen denn in dem Zeitraum? Wenn man Wikipedia zu Palästina befragt, kommt als Antwort:

"Das Mandatsgebiet war multi-ethnisch, Arabisch war die Hauptsprache, vorherrschende Religion war der Islam. Die Bodenbesitzverhältnisse veränderten sich zwischen 1918 und 1948 nur unwesentlich (1918: 2,5 % des Bodens jüdisch, 1948: 5,67 %), obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die jüdische Einwanderung stärker verschoben (1948: 33 % jüdische Bewohner)."

Also mit 5,67% Grundbesitz war der jüdische Anteil doch nun wirklich nicht groß.

Zitat von plattyplus

Aber wie viele Juden kamen denn in dem Zeitraum? Wenn man Wikipedia zu Palästina befragt, kommt als Antwort:

"Das Mandatsgebiet war multi-ethnisch, Arabisch war die Hauptsprache, vorherrschende Religion war der Islam. Die Bodenbesitzverhältnisse veränderten sich zwischen 1918 und 1948 nur unwesentlich (1918: 2,5 % des Bodens jüdisch, 1948: 5,67 %), obwohl sich die Bevölkerungsverhältnisse vor allem durch die jüdische Einwanderung stärker verschoben (1948: 33 % jüdische Bewohner)."

Also mit 5,67% Grundbesitz war der jüdische Anteil doch nun wirklich nicht groß.

Wobei ich daraus nicht schließen kann, dass 94 % in arabischer Hand waren. Da wird sicher auch viel unbesessener Wüstenboden dabei sein.

Jedenfalls hat der UN-Teilungsplan das ja berücksichtigt (und Israel neben den jüdischen Siedlungsschwerpunkten am Mittelmeer und in Galiläa vor allem den Negev zugesprochen).