Klassenfahrt mit Kajakfahrt auf dem Meer - ohne Sportlehrer die SuS partizipieren lassen?

Zitat von Der Germanist

Gute Frage. Hatte das immer dem Wandererlass (BASS 12-08) zugeordnet, da habe ich es aber auf die Schnelle nicht gefunden. Ist mal auf einer Schulrechtsfortbildung thematisiert worden. Der Dozent hatte abgeleitet, dass aufgrund der nicht vorhandenen Aufsichtspflicht der Schule für den Fall, dass eine Schulveranstaltung nicht am Schulgelände beginnt oder endet, die Eltern in jedem Fall schriftlich darüber in Kenntnis gesetzt werden und ihr Einverständnis erklärt haben müssen. Die Kinder seien für den Weg zwar versichert, aber eben unbeaufsichtigt, was je nach Alter der SchülerInnen ja durchaus ein Problem darstellen könne. Daher der Grundsatz "Schulfahrt beginnt und endet an der Schule", wobei die Eltern natürlich ihr Einverständnis geben können, siehe

Wenn aber diese explizite Information unterbleibe, könne es für Lehrkräfte problematisch werden. So würde ich auch den von MrsPace geschilderten Fall einschätzen: Wenn die Eltern nicht vorab informiert sind, hilft es mir nichts zu sagen "Ich erkläre die Schulveranstaltung hiermit für beendet." Zumal laut Erläuterungen der Gemeindeunfallkasse nur der unmittelbare Weg von einer Schulveranstaltung nach Hause abgedeckt ist; die Lehrkraft im geschilderten Fall hätte die Schüler also vermutlich zudem darauf drängen müssen, auch unmittelbar nach Hause zu gehen.

Verstehe.

Ich habe doch zwischendurch mal den Fall, dass ich am Veranstaltungsort enden lasse. Ich habe volljährige SuS, die aus allen Richtungen kommen und teilweise 100km fahren (Bezirksfachklasse). Es gibt also den Fall, dass ich 80 km ins Sauerland fahre, dort ein Unternehmen besichtige und dann dort enden lasse. Müsste ich am Schulort enden lassen, würden also diejenigen, die vor Ort wohnen, 80km zur Schule fahren und dann wieder 80km ins Sauerland in die Nähe der besichtigten Firma. Damit wären solche Ausflüge für mich gestorben.

Wenns aber nirgendwo steht, kann ich mit entsprechender Genehmigung der SL und schriftlicher Ankündigung an die SuS dort enden lassen.

Manchmal kann ich kaum glauben dass Lehrer Akademiker sein sollen und nicht in der Lage sind, Verordnungen zu lesen, verstehen oder qualifizierten Rat einzuholen.

Dies macht man dann am besten bei den Juristen vom Verband bzw. Gewerkschaft.

Nur weil bisher etwas in einer bestimmten Weise von der Schule gehandhabt wurde, heißt das nicht, dass es rechtlich in Ordnung ist. Letztlich muss man immer erst auf sich schauen.

Zitat von Yummi

Manchmal kann ich kaum glauben dass Lehrer Akademiker sein sollen und nicht in der Lage sind, Verordnungen zu lesen, verstehen oder qualifizierten Rat einzuholen.

Ich hab den Erlass gelesen. Da steht nichts davon drin, wo ich beginnen oder enden muss. Oder was meinst Du jetzt damit?

Du kannst als Lehrkraft festlegen wo die Veranstaltung beginnt und endet. Die Eltern müssen dies als unterschreiben.

Es macht ja keinen Sinn den Schulausflug per Flugzeug anzutreten und die Schüler um 4 Uhr morgens zur Schule zitieren damit der Flug um 8 Uhr rechtzeitig genommen werden kann.

Oder der Flieger landet um 22 Uhr und die Schüler sollen erst zur Schule und dann nach Hause .

Wenn dies nicht korrekt sein soll, dann braucht es schon eine klare Vorgabe der Verordnung oder ein richterliches Urteil eines Verwaltungsgerichts. Nur dann wären Schulveranstaltungen praktisch in der Oberstufe massiv eingeschränkt und man könnte nur noch Orte per Bus/Zug erreichen. Wie öde und stressig

Gibt nichts spannenderes für Schüler per Flugzeug zu verreisen. Berlin kann jede Schule; Istanbul, Lissabon, Dublin, Edinburgh machen nur die

Es geht im Ausgangsfall ausschließlich um volljährige Schüler, da lässt man sich nichts von Eltern unterschreiben. Mir erschließt sich sowieso überhaupt gar nicht, wieso ich auf Schulveranstaltungen Verantwortung für volljährige Schüler tragen sollte - welchen Sinn macht das? In jeder anderen Lebenssituation sind die komplett selbst verantwortlich und auch im Schulgebäude oder in Pausen werden sie nicht beaufsichtigt, auf Ausflügen dann aber plötzlich schon?!

Zitat von MrsPace

Der Kollege war Sportlehrer mit gültigem Rettungsschwimmer. Es war ein Schuljahresabschlussfest. Fahrlässig insofern, dass er die Schüler nicht hätte alleine am See zurücklassen dürfen. Er hat die Aufsichtspflicht damit natürlich verletzt. Er hat den Schülern nicht ausdrücklich verboten, ohne ihn weiter schwimmen zu gehen. Eine Schulveranstaltung endet immer dort wo sie begonnen hat. Möchte man es anders haben, muss das extra beantragt werden. Die Klasse ist mit den Fahrrädern von der Schule zum Baggersee gefahren. Also hätten sie nach der Veranstaltung wieder an die Schule fahren müssen und von dort nach Hause.

Also war es, wie von mir vermutet, dass nicht vorab schriftlich geklärt war mit den Eltern (und natürlich von der SL genehmigt), dass die SuS am See entlassen werden dürfen , um ggf. alleine weiterzuschwimmen. Dann verstehe ich, wie es zu dem Urteil kommen konnte, denn das war natürlich grob fahrlässig. Unverständlich, dass man als erfahrene Lehrkraft so einen Fehler macht, obwohl man doch wirklich für gefühlt ALLES die schriftliche Genehmigung der Erziehungsberechtigten benötigt.

Maylin85

Du hast eine Fürsorge- und Verkehrssicherungspflicht. Nur weil man volljährig ist, bedeutet dies nicht, dass man keine Dummheiten macht. Und für dich heißt es, dass diese Dummheiten dir Schwierigkeiten bereiten, wenn du die obigen Pflichten verletzt.

Wenn du denkst du bist fein raus, nur weil deine Schüler volljährig sind, dann lass die Klassenfahrt bleiben

Nochmal zu Berlin, eine Aufsichtsperson muss im Unterricht den Rettungsschwimmer haben, also eine Person ab 18, 14 Jahre reichen natürlich nicht. Trotzdem würde mich interessieren, ob man beim Wassersport im offenen Gewässer eine*n volljährige*n Schüler*in zur Aufsichtsperson machen könnte. Gefunden habe ich dazu nichts.

Zitat von CDL

Dann verstehe ich, wie es zu dem Urteil kommen konnte, denn das war natürlich grob fahrlässig.

Nach Unterrichtsschluss Jugendliche am Exkursionsort zu entlassen ist ja per se nicht ungewöhnlich. Die Vorstellung, dass einer der Jugendlichen nicht schwimmen konnte aber wirklich furchtbar tragisch.

Zitat von Quittengelee

Nach Unterrichtsschluss Jugendliche am Exkursionsort zu entlassen ist ja per se nicht ungewöhnlich. Die Vorstellung, dass einer der Jugendlichen nicht schwimmen konnte aber wirklich furchtbar tragisch.

Nein, das ist nicht ungewöhnlich, muss aber rechtlich abgesichert sein als Lehrkraft.

Zitat von CDL

Unverständlich, dass man als erfahrene Lehrkraft so einen Fehler macht, obwohl man doch wirklich für gefühlt ALLES die schriftliche Genehmigung der Erziehungsberechtigten benötigt.

Ach, das ist ganz einfach, die Klassenlehrerin meiner Tochter meinte in Klasse 10, die Kinder müssten langsam mal etwas selbstständig werden, sie hat also vor dem Freibadbesuch nicht mal die Schwimmfähigkeit abgefragt (abgeprüft eh nicht).

Zitat von Quittengelee

Nochmal zu Berlin, eine Aufsichtsperson muss im Unterricht den Rettungsschwimmer haben, also eine Person ab 18, 14 Jahre reichen natürlich nicht

Ich weiß ja nicht, wo du das her hast, in der AV Aufsicht ist die Aufsichtsperson nicht auf 18 Jahre begrenzt.

Zitat von Quittengelee

rotzdem würde mich interessieren, ob man beim Wassersport im offenen Gewässer eine*n volljährige*n Schüler*in zur Aufsichtsperson machen könnte.

Nochmal, in der AV Aufsicht steht klar, dass sogar minderjährige Schüler die Aufsicht übernehmen können, denn es ist explizit angegeben, dass man dazu die Zustimmung vom Erziehungsberechtigten dieser Schüler braucht.
Da gibt es keinerlei Altersgrenze, die angegeben ist, also reicht natürlich 14 aus (darunter geht nur nicht, weil du den Rettungsschwimmer Silber nicht erwerben kannst).

Ich weiß ja nicht, wo du deine anderslautenden Informationen her hast, diese hier verlinkte Tabelle bezieht sich zum einen nur auf den Schwimmunterricht und nicht auf den Ausflug und ist zum anderen veraltet, wie hier ja auch angegeben wurde.

Zitat von Susannea

Ach, das ist ganz einfach, die Klassenlehrerin meiner Tochter meinte in Klasse 10, die Kinder müssten langsam mal etwas selbstständig werden, sie hat also vor dem Freibadbesuch nicht mal die Schwimmfähigkeit abgefragt (abgeprüft eh nicht).

Selbstüberschätzung, Fahrlässigkeit, Ignoranz und Dummheit, verstehe, die sind natürlich schlechte Ratgeber in rechtlichen Fragen.

Zitat von Yummi

Maylin85

Du hast eine Fürsorge- und Verkehrssicherungspflicht. Nur weil man volljährig ist, bedeutet dies nicht, dass man keine Dummheiten macht. Und für dich heißt es, dass diese Dummheiten dir Schwierigkeiten bereiten, wenn du die obigen Pflichten verletzt.

Wenn du denkst du bist fein raus, nur weil deine Schüler volljährig sind, dann lass die Klassenfahrt bleiben

Wohl besser so. Das macht halt rational betrachtet wirklich überhaupt keinen Sinn. Hat ein Arbeitgeber, der mit seiner Belegschaft auf Betriebsausflug ist, die gleichen Verpflichtungen?

Zitat von CDL

Selbstüberschätzung, Fahrlässigkeit, Ignoranz und Dummheit, verstehe, die sind natürlich schlechte Ratgeber in rechtlichen Fragen.

Und selbst der Hinweis darauf, hat nichts verändert.
Ich habe dann gedacht, ich bin schön raus, habe meinem Kind die Zustimmung zur Aufsicht als Rettungsschwimmer verweigert und gedacht, ihr Problem. (wobei das nicht ganz so einfach ist, denn mit Rettungsschwimmer bist du ja verpflichtet zu retten, wenn du dich dabei nicht selber richtig in Gefahr bringst).

Susannea , wo siehst du eine Altersgrenze in der AV? Aufsichtsperson kann man generell erst werden, wenn man volljährig ist.

Wenn du einen Passus findest, der erlaubt, als Lehrperson als einzigen Rettungsschwimmer einen 14-Jährigen an den See mitzunehmen, der das DRSA hat, dann zitiere es hier.

Zitat von Quittengelee

Susannea , wo siehst du eine Altersgrenze in der AV? Aufsichtsperson kann man generell erst werden, wenn man volljährig ist.

Wo hast du denn diese Behauptung her, warum sollte dann bei minderjährigen Schülern die Zustimmung der Erziehungsberechtigten benötigt werden?

Das widerspricht deiner Behauptung

Aufsichtsperson und Lehrpersonen sind zwei verschiedene Dinge und ich habe doch genügend davon zitiert.

Wo findest du denn den Passus den du hier behauptest, den es gibt?!

Die AV Aufsicht von 2023 scheinst du ja nicht gelesen zu haben

Den Ärger der SuS muss der nichtmitfahrende Lehrer auf sich ziehen. Man könnte den SuS mitteilen, dass er leider eine falsche Information weitergegeben hat.

Ich würde mir den Schuh nicht anziehen und wenn die SuS auf mich dennoch sauer wären, dann wär’s halt so. Schüler:innen sind öfter mal sauer auf ihre Lehrkräfte.