Klassenfahrt mit Kajakfahrt auf dem Meer - ohne Sportlehrer die SuS partizipieren lassen?

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    Ich weiß zwar nicht genau, wie die Abstände sind, ich weiß, dass die NRW-Sportlehrer*innen die Rettungsfähigkeit erneuern müssen, ICH für mich behaupte: mein Rettungssilber ist nur gültig, wenn er jünger als 2 Jahre alt. Ich dachte, es sei auch die "Gültigkeit" (und somit bin ich zur Zeit nicht rettungsfähig, die Zeiten schaffe ich ja ohne Training nicht mehr. Bei der Rettungsfähigkeit darf man lustigerweise je älter man ist langsamer schwimmen... )

    Zitat von chilipaprika

    Ich weiß zwar nicht genau, wie die Abstände sind, ich weiß, dass die NRW-Sportlehrer*innen die Rettungsfähigkeit erneuern müssen, ICH für mich behaupte: mein Rettungssilber ist nur gültig, wenn er jünger als 2 Jahre alt. Ich dachte, es sei auch die "Gültigkeit" (und somit bin ich zur Zeit nicht rettungsfähig, die Zeiten schaffe ich ja ohne Training nicht mehr. Bei der Rettungsfähigkeit darf man lustigerweise je älter man ist langsamer schwimmen... )

    Ja, auch da unterscheiden sich die Bundesländer. Bei uns reicht theoretisch einmal gemacht (wie Führerschein, es kann dann auch nicht jeder Autofahren). Andere Bundesländer verlangen nach 2 bzw. 4 Jahren Auffrischung.

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    Ich (NRW) habe gerade meine Rettungsfähigkeit verlängert. Und ja, alle 2 Jahre muss das passieren.

    Um mein DRSA Silber zu verlängern, hätte ich den gesamten Anforderungskatalog erneut ablegen müssen, darauf hab ich dann verzichtet.


    Wobei ich gerade nochmal geschaut habe, alle 4 Jahre ist für die Rettungsfähigkeit angesagt. Wir machen es turnusmäßig alle 2 Jahre.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kris24

    Ja, auch da unterscheiden sich die Bundesländer. Bei uns reicht theoretisch einmal gemacht (wie Führerschein, es kann dann auch nicht jeder Autofahren).

    nur teilüberzeugende Argumentation (des Landes).
    Die Schnelligkeit und Kraft lässt im Alter durchaus nach, WENN man sie nicht trainiert (Nachsatz notwendig, weil ich sowas von älteren Vereinskolleg*innen abgehangen werde). Also eine durchaus fahrlässige Regelung von BaWü. Nicht jede*r ist so vernünftig, seine eigenen Kräfte richtig einzuschätzen.

    Zitat von Lamy74

    Ich (NRW) habe gerade meine Rettungsfähigkeit verlängert. Und ja, alle 2 Jahre muss das passieren.

    Um mein DRSA Silber zu verlängern, hätte ich den gesamten Anforderungskatalog erneut ablegen müssen, darauf hab ich dann verzichtet.


    Wobei ich gerade nochmal geschaut habe, alle 4 Jahre ist für die Rettungsfähigkeit angesagt. Wir machen es turnusmäßig alle 2 Jahre.

    Ich habe jetzt gegoogelt. DLRG sagt für NRW max. 4 Jahre. Es gibt Bundesländer mit 2 Jahren und andere gar nicht

    https://www.dlrg.de/informieren/aufsichtspersonen/


    (pdf unter Rahmenbedingung abrufbar)

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    Zitat von Haubsi1975

    Oh krass - weil generell am Meer sind wir ja sowieso. Was etwas Erleichterung bringt ist die Tatsache, dass alle Schüler volljährig sind inzwischen (ist die MSS 13).

    Es ist meines Erachtens vollkommen egal, ob die Schüler volljährig sind oder nicht. Dir wird immer eine Mitverantwortung zugesprochen werden, wenn etwas passiert. (In unserem Fall war es sogar so, dass der betroffene Kollege die Schulveranstaltung offiziell beendet hatte. Er dachte, die Schüler sind jetzt halt in ihrer "Freizeit" noch am See... Er war nicht einmal mehr vor Ort, als es passierte... Hat alles nicht geholfen vor Gericht.)


    Mein Rat: Wenn ihr diese Fahrt ans Meer durchführen müsst, weil jetzt eben gebucht und bezahlt, etc. erginge von mir ein ganz klares Badeverbot. Auch in der Freizeit.

    Zitat von MrsPace

    Er dachte, die Schüler sind jetzt halt in ihrer "Freizeit" noch am See... Er war nicht einmal mehr vor Ort, als es passierte... Hat alles nicht geholfen vor Gericht.

    Wie? Er wurde verantwortlich gemacht, obwohl die Schulveranstaltung beendet war? Und ist dafür vor Gericht schuldig gesprochen worden?

    Das ist so dermaßen gegen mein Rechtsbewusstsein, das ich grad etwas entsetzt bin.

    Zitat von MrsPace

    Es ist meines Erachtens vollkommen egal, ob die Schüler volljährig sind oder nicht. Dir wird immer eine Mitverantwortung zugesprochen werden, wenn etwas passiert. (In unserem Fall war es sogar so, dass der betroffene Kollege die Schulveranstaltung offiziell beendet hatte. Er dachte, die Schüler sind jetzt halt in ihrer "Freizeit" noch am See... Er war nicht einmal mehr vor Ort, als es passierte... Hat alles nicht geholfen vor Gericht.)


    Mein Rat: Wenn ihr diese Fahrt ans Meer durchführen müsst, weil jetzt eben gebucht und bezahlt, etc. erginge von mir ein ganz klares Badeverbot. Auch in der Freizeit.

    Update: Die eine Lehrerin war heute auf Wunsch einzelner SuS nochmal beim Schulleiter: Jetzt hat man beim Veranstalter vor Ort nachgefragt, ob die die Verantwortung bei der Kajaktour übernehmen würden. Ja, würden sie. Jetzt hat der Schulleiter doch die Kajaktour bewilligt. Aber das ist doch Banane,oder? Verantwortlich sind letztlich doch immer noch wir, oder?

    Was ist, wenn die Eltern auf der Einverständniserklärung unterschreiben, dass die Schulveranstaltung an einem anderen Ort endet?

    Es könnte alles so einfach sein - ist es aber nicht.

    Zitat von Kris24

    Ja, auch da unterscheiden sich die Bundesländer. Bei uns reicht theoretisch einmal gemacht (wie Führerschein, es kann dann auch nicht jeder Autofahren). Andere Bundesländer verlangen nach 2 bzw. 4 Jahren Auffrischung.

    Spannend, das war mir gar nicht klar, dass das nicht weiter aufgefrischt werden müsste. Bei uns an der Schule müssen tatsächlich- schulintern dann offenbar nur- alle Lehrkräfte, die SuS auf dem offenen Gewässer begleiten zu AGs und alle Sportlehrkräfte alle 2 Jahre an einer Auffrischung teilnehmen.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zitat von Sissymaus

    Wie? Er wurde verantwortlich gemacht, obwohl die Schulveranstaltung beendet war? Und ist dafür vor Gericht schuldig gesprochen worden?

    Das ist so dermaßen gegen mein Rechtsbewusstsein, das ich grad etwas entsetzt bin.

    Ich nehme an, es war mit den Erziehungsberechtigten nicht abgesprochen und schriftlich bestätigt, dass es in Ordnung ist die SuS am See zu entlassen aus der Veranstaltung, so dass sie noch ggf. selbst weiterschwimmen könnten, statt an Ort XYZ, wie der Bushaltestelle oder am Schulhaus. Das gehört zumindest bei uns an der Schule bei den Schwimmtagen immer mit dazu, genauso, wie wir SuS nur außerhalb des Bades entlassen dürfen, damit sie, wenn sie danach noch einmal reingehen auch ganz eindeutig nicht mehr Teil einer Schulveranstaltung sind und die Eltern vorab zugestimmt hatten, dass sie dort entlassen werden dürfen von uns.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Danke 1
    Zitat von Haubsi1975

    Update: Die eine Lehrerin war heute auf Wunsch einzelner SuS nochmal beim Schulleiter: Jetzt hat man beim Veranstalter vor Ort nachgefragt, ob die die Verantwortung bei der Kajaktour übernehmen würden. Ja, würden sie. Jetzt hat der Schulleiter doch die Kajaktour bewilligt. Aber das ist doch Banane,oder? Verantwortlich sind letztlich doch immer noch wir, oder?

    Ausgehend von BW würde ich dir und euch davon abraten, die Kajaktour durchzuführen unter diesen Umständen, aber lass dich doch einfach von deiner Gewerkschaft noch einmal telefonisch beraten zur Rechtslage morgen früh, damit du diese genau einschätzen kannst für RLP.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

    Zitat von Haubsi1975

    Wir befinden uns in RLP.

    Dann dürfte der "Wandererlass" gelten. (Konjunktiv, weil ich die Gültigkeit für berufsbildende Schulen nur aus den Formulierungen im Abschnitt 5 gefolgert habe.)


    Die passenden Formulierung findet sich dann im Punkt 12.3


    "12.3 Sind Lehrkräfte mit den geforderten Qualifikationen nicht in ausreichender Zahl an der Schule vorhanden, können auch außerschulische qualifizierte Personen eingesetzt werden."


    Man kann davon ausgehen (oder nachfragen), dass die "Guides" zumindest irgendeine Qualifikation haben.


    (Ob es "Bronze, Silber, Gold, Rettungsfähigkeit, Schwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen ... " mit diesen Bezeichnungen in Frankreich gibt. Ob irgendein SNSM-Zertifkat dann als Qualifikation als ausreichend angesehen wird, entscheidet im Ernstfall dann ein Gericht ...)

    Zitat von chilipaprika

    Ich bin trotzdem froh, dass man es in meinem BL trotz Schwimmmeister in der Halle braucht)

    Siehst du, bei uns gibt es ja nicht mal mehr Schwimmmeister beim Schwimmen. Nur Techniker im Zweifelsfall.


    Zitat von chilipaprika

    mein Rettungssilber ist nur gültig, wenn er jünger als 2 Jahre alt.

    Ja, so ist es bei uns im Normalfall auch, nicht für die Schule, da reicht alle 4 Jahre und da reicht sogar nur die Kombi-Übung als Rettungsfähigkeit (das lehnen bei uns die Ausbilder ab).


    Zitat von Lamy74

    Ich (NRW) habe gerade meine Rettungsfähigkeit verlängert. Und ja, alle 2 Jahre muss das passieren.

    Um mein DRSA Silber zu verlängern, hätte ich den gesamten Anforderungskatalog erneut ablegen müssen, darauf hab ich dann verzichtet.

    Genau, wir legen in der Regel alle 4 Jahre (ich weil ich es auch für den Verein brauche alle 2 Jahre den kompletten Rettungsschwimmer in Silber noch einmal ab.


    Zitat von Lamy74

    Wobei ich gerade nochmal geschaut habe, alle 4 Jahre ist für die Rettungsfähigkeit angesagt. Wir machen es turnusmäßig alle 2 Jahre.

    Hier eben auch alle 4 Jahre, bei uns in der Schule gibt es nur eine weitere Kollegin, die macht es auch alle 4 Jahre, aber immer der komplette Rettungsschwimmer.


    Zitat von Haubsi1975

    Verantwortlich sind letztlich doch immer noch wir, oder?

    Nein, nicht unbedingt.


    Zitat von Der Germanist

    Zumindest in NRW gilt: Die Schulveranstaltung beginnt und endet grundsätzlich an der Schule.

    Sowas gibt es bei uns nur in Grundschulen, sonst darf das wo ganz anders beginnen und enden, je nach Alter im selben Bezirk oder nur im selben Bundesland.

    Zitat von Sissymaus

    Wo steht das?

    Gute Frage. Hatte das immer dem Wandererlass (BASS 12-08) zugeordnet, da habe ich es aber auf die Schnelle nicht gefunden. Ist mal auf einer Schulrechtsfortbildung thematisiert worden. Der Dozent hatte abgeleitet, dass aufgrund der nicht vorhandenen Aufsichtspflicht der Schule für den Fall, dass eine Schulveranstaltung nicht am Schulgelände beginnt oder endet, die Eltern in jedem Fall schriftlich darüber in Kenntnis gesetzt werden und ihr Einverständnis erklärt haben müssen. Die Kinder seien für den Weg zwar versichert, aber eben unbeaufsichtigt, was je nach Alter der SchülerInnen ja durchaus ein Problem darstellen könne. Daher der Grundsatz "Schulfahrt beginnt und endet an der Schule", wobei die Eltern natürlich ihr Einverständnis geben können, siehe

    Zitat von Miss Othmar

    Was ist, wenn die Eltern auf der Einverständniserklärung unterschreiben, dass die Schulveranstaltung an einem anderen Ort endet?


    Wenn aber diese explizite Information unterbleibe, könne es für Lehrkräfte problematisch werden. So würde ich auch den von MrsPace geschilderten Fall einschätzen: Wenn die Eltern nicht vorab informiert sind, hilft es mir nichts zu sagen "Ich erkläre die Schulveranstaltung hiermit für beendet." Zumal laut Erläuterungen der Gemeindeunfallkasse nur der unmittelbare Weg von einer Schulveranstaltung nach Hause abgedeckt ist; die Lehrkraft im geschilderten Fall hätte die Schüler also vermutlich zudem darauf drängen müssen, auch unmittelbar nach Hause zu gehen.

    Zitat von MrsPace

    Es hilft vielleicht nicht direkt, aber wir hatten an der Schule mal einen Badeunfall (vor x Jahren). Der Kollege der dabei war bekam eine nicht unerhebliche Freiheitsstrafe und ist demzufolge heute auch kein Lehrer mehr.

    War das auf einer Klassenfahrt? Und hatte er das erforderliche Abzeichen? Wie alt waren die SuS und gab es fahrlässiges handeln? Verletzung der Aufsichtspflicht? Alkohol im Spiel?


    Uns wurde von einen Vorfall berichtet, bei dem Lehrkräfte Kaffeetrinken waren und die Jugendlichen alleine am Hafenbecken. Einige hatten eine Behinderung und konnten nicht schwimmen.


    Mich stört das von mehreren in den Raum gestellte "als Lehrkraft steht man mit einem Bein im Gefängnis". So ist das nicht. Aber manchmal macht auch eine Lehrkraft leichtsinniges Zeug und dann hat sie natürlich eine besondere Verantwortung.

    Der Kollege war Sportlehrer mit gültigem Rettungsschwimmer. Es war ein Schuljahresabschlussfest. Fahrlässig insofern, dass er die Schüler nicht hätte alleine am See zurücklassen dürfen. Er hat die Aufsichtspflicht damit natürlich verletzt. Er hat den Schülern nicht ausdrücklich verboten, ohne ihn weiter schwimmen zu gehen. Eine Schulveranstaltung endet immer dort wo sie begonnen hat. Möchte man es anders haben, muss das extra beantragt werden. Die Klasse ist mit den Fahrrädern von der Schule zum Baggersee gefahren. Also hätten sie nach der Veranstaltung wieder an die Schule fahren müssen und von dort nach Hause.

    Zitat von Haubsi1975

    Jetzt hat der Schulleiter doch die Kajaktour bewilligt. Aber das ist doch Banane,oder? Verantwortlich sind letztlich doch immer noch wir, oder?

    Jupp. Remonstriere und lass dich schriftlich anweisen, dann ist der Schulleiter verantwortlich. Beziehe dich auf die Vorgaben der Unfallkasse. Es muss ein rettungsfähiger Lehrer dabei sein, Personal vor Ort genügt nicht.


    Außerdem in RLP: VV Schwimmunterricht sowie Schwimmen und Baden bei Schulveranstaltungen (alt, aber noch in Kraft)

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