Wer hat euch das denn untersagt? Die RLSB?
Genau die.
(Wir haben trotzdem einen Kollegen, der für alle Reffis und Praktikanten als Ansprechpartner zur Verfügung steht. Aber da ist eine persönliche Betreuung und Begleitung eines jeden einzelnen natürlich nicht möglich.)
Bei Verletzungen und temporären Einschränkungen ist es natürlich was anderes, aber man kann doch nicht ernsthaft Schüler aufnehmen, bei denen von vornherein klar ist, dass sie sich tagtäglich nicht eigenständig durchs Gebäude bewegen können.
Erstmal werden Grundschulkinder ja meist den wohnortnahen Grundschulen zugeordnet, alles soll inzwischen inklusiv sein, man hat also meist keine Chance das zu umgehen.
Außerdem ist es ja nicht immer von Anfang an klar.
Bei uns ist Muskelschwund erst in der 2. Klasse bei einem Schüler diagnostiziert worden. Anfangs lief er problemlos noch die Treppen inzwischen sieht man das er damit erhebliche Probleme hat, auch wenn er es immer noch machen will, aber man sieht der Weg zum Rollstuhl ist absehbar, er ist jetzt Klasse 4, er wird also bis Klasse 6 (Ende der Grundschule) wohl im Rollstuhl landen. Sollen wir ihn jetzt bitten die Schule zu verlassen?!?
Die Klasse ist jetzt schon zweimal umgezogen, seine Jül-Klasse in einen barrierefreien Klassenraum, als er nun in Klasse 4 kam seine 4. Klasse in den Raum, die Jül-Klasse wieder in ihren alten Raum eine Treppe hoch.
Aber alleine der Musikraum oder auch die Turnhalle sind nicht ebenerdig und das lässt sich auch nicht ändern. Entweder man nutzt sie dann nicht (Turnhallen haben wir glücklicher Weise zwei, eine ebenerdig) oder man muss eben doch irgendwann mit Tragen leben, was hat man für Alternativen? Einen Aufzug gibt es nicht, würde auch nichts bringen, weil wir diverse nicht zusammenhängende Treppenhäuser haben.
Ansonsten bin ich einigermaßen entsetzt darüber zu lesen, dass es Schulen gibt, an denen regelmäßig Leute über Treppen getragen werden müssen.
Habe ich das überlesen? Wer schrieb denn, dass regelmäßig SuS über Treppen nach unten (oder auch nach oben) getragen werden müssten? Hier ging es doch nur um Evakuierungsübungen/-fälle, in denen die Aufzüge auch von körperlich Beeinträchtigten nicht genutzt werden können, oder?
aber man kann doch nicht ernsthaft Schüler aufnehmen, bei denen von vornherein klar ist, dass sie sich tagtäglich nicht eigenständig durchs Gebäude bewegen können.
Na ja, ich habe in diesem Jahr einen Schüler in der Klasse, in der ich die meisten meiner Stunden unterrichte, der nach einem Unfall im Rollstuhl sitzt und der sich - da er auch seine Finger (noch) nicht komplett bewegen kann (evtl. bessert sich das in Zukunft noch) - nur einige Meter selbstständig in seinem Rollstuhl bewegen kann. Ansonsten wird er halt von seiner Schulbegleiterin oder Mitschüler*innen geschoben und sie benutzen die Aufzüge. Es spricht m. E. absolut nichts dagegen, dass wir diesen Schüler an unserer BBS aufgenommen haben; wenn nicht, hätte er vermutlich weit entfernt eine BBS besuchen müssen. Ob das für ihn besser gewesen wäre, lasse ich mal dahingestellt.
weil wir vielleicht keine Feuerschutztür haben
Natürlich habt ihr Brandschutztüren, alles andere wäre gar nicht zulässig. Ich würde vom Glauben abfallen, wäre das für deutsche Schulen anders geregelt als bei uns. Ich kenne es in Deutschland natürlich nur von der Uni, da hatte nicht zwingend jeder Raum eine Brandschutztüre (bei uns im Schulhaus eben schon!), aber es gab solche, die im Brandfall automatisch zugehen und dann eben einzelne Gebäudeteile voneinander trennen. Ich denke, das muss jedes öffentlich zugängliche Gebäude haben.
Für diese SuS gibt es Rettungsstühle, die von der Schulbegleitung und der Lehrkraft getragen werden.
Wir haben Rettungsstühle, die in der Konstruktion an Schlitten erinnern. Die gleiten (gebremst) die Treppenstufen hinunter. Das kann man als eine Person allein bewegen/steuern. Ist auch rückenschonender 
Trotzdem warten auch wir, bis alle anderen SuS die Etage verlassen haben/umgehen das Gedränge in den Treppenhäusern. Da das gesamte Gebäude in weniger als zwei Minuten geräumt ist, dauert das Warten "am Ende" aber nur ein paar Sekunden mehr, zudem dauert der Umstieg vom regulären Rollstuhl in den Rettungsstuhl ja auch einen Moment.
[Und eine offtopic Anekdote zum Thema "Tragen von SuS in Rollstühlen": Bei der Bahn soll man Rollstuhlfahrer ja immer einige Tage vorher anmelden. Auch dann, wenn die Mitfahrt sehr spontan entschieden wurde, auch dann, wenn man sie allein in den Waggon heben kann, der Rollstuhl gefaltet wird, der SuS auf einem regulären (reservierten) Sitzplatz sitzt. Dann diskutiert man über einen längeren Zeitraum mit Schaffnern - im fahrenden, nicht durch den Einstieg verzögerten Zug - darüber, dass das so nicht geht. 
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die im Brandfall automatisch zugehen und dann eben einzelne Gebäudeteile voneinander trennen. Ich denke, das muss jedes öffentlich zugängliche Gebäude haben.
Dann sind wir wohl kein öffentliches Gebäude, denn wir haben ganz sicher keine sich selbst schließenden Türen.
Aber ja, es gibt Türen, die eigentlich nicht verkeilt werden dürfen und Gebäudeteile trennen, aber da sie eben nicht automatisch funktionieren und sonst oft behindern, sind sie natürlich in der Praxis trotzdem verkeilt.
Die müssen auch nicht selbstschliessend sein, ich habe nur beschrieben, wie es bei uns im Institut an der Uni war. Ihr müsst aber Brandschutztüren haben, alles andere würde mich wirklich verstören.
Natürlich habt ihr Brandschutztüren, alles andere wäre gar nicht zulässig. Ich würde vom Glauben abfallen, wäre das für deutsche Schulen anders geregelt als bei uns. Ich kenne es in Deutschland natürlich nur von der Uni, da hatte nicht zwingend jeder Raum eine Brandschutztüre (bei uns im Schulhaus eben schon!), aber es gab solche, die im Brandfall automatisch zugehen und dann eben einzelne Gebäudeteile voneinander trennen. Ich denke, das muss jedes öffentlich zugängliche Gebäude haben.
natürlich haben wir welche. Das weiß ich doch. Sorry, schriftliche Kommunikation.
Ich meinte: vielleicht war die Entscheidung vor der Sorge heraus getrieben, dass irgendein Mechanismus im Rettungsplan nicht so sicher ist, mehr als aus Nächstennettigkeit für die Praktikabilität.
Wir haben Rettungsstühle, die in der Konstruktion an Schlitten erinnern. Die gleiten (gebremst) die Treppenstufen hinunter. Das kann man als eine Person allein bewegen/steuern. Ist auch rückenschonender
Das klingt gut. Allerdings weiß ich nicht, ob der eben von mir beschriebene Schüler diesen Stuhl allein steuern könnte, da er ja auch seine Finger kaum bewegen kann.
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Nein, das ist die offizielle Vorgabe der Feuerwehr. Die wissen schon, wie's geht. Hinter einer Brandschutztür bist du erstmal sicherer als im verrauchten Treppenhaus und wenn es auf deiner Etage gar nicht brennt, kannst du dort je nachdem auch bleiben, bis der Brand gelöscht ist. Glaub mir, ich habe in meinem Leben als Chemikerin schon ein paar mehr Brandschutzübungen mitgemacht und auch echte Feueralarme erlebt, als die meisten, die hier gerade schreiben. Ich unterhalte mich auch gerne mit dem Brandmeister, wenn wir an der Schule Probealarm haben und frage, was gerade die aktuellen Vorgaben sind. Die ändern sich, weil man neue Erkenntnisse gewinnt, weil die Ausrüstung der Feuerwehr heute eine andere ist als vor 20 Jahren und auch weil Gebäudeinstallationen sich ändern. Ich habe noch gelernt, einen Personenbrand mit der Löschdecke zu löschen, das wird heute auch nicht mehr pauschal empfohlen.
Ich glaube schon, dass das funktioniert und so sicher ist, wie es für diese Person in der Situation eben sein kann (oder situativ auch sicherer, wenn das Treppenhaus betroffen ist). Mir geht es um den Punkt der Begleitperson. Wenn das Treppenhaus (noch) passiert ist, ist komplett raus ja vermutlich immer noch definitiv sicherer, als hinter der Brandschutztür zu warten.
Habe ich das überlesen? Wer schrieb denn, dass regelmäßig SuS über Treppen nach unten (oder auch nach oben) getragen werden müssten? Hier ging es doch nur um Evakuierungsübungen/-fälle, in denen die Aufzüge auch von körperlich Beeinträchtigten nicht genutzt werden können, oder?
Hm, vielleicht habe ich es dann missverstanden. Ich hatte die Postings von Schmidt oder Miss Othmar anders gelesen.
Allerdings weiß ich nicht, ob der eben von mir beschriebene Schüler diesen Stuhl allein steuern könnte,
Ach so, das war missverständlich. Man benötigt eine Person, die nicht im Rollstuhl sitzt (sondern dahinter steht), um den Stuhl zu steuern. Aber eben nicht mehr zwei Personen, die ihn tatsächlich tragen.
Hm, vielleicht habe ich es dann missverstanden. Ich hatte die Postings von Schmidt oder Miss Othmar anders gelesen.
Du hast recht, zumindest das, was Schmidt über seine Schule schreibt, klingt tatsächlich so, als wenn die im Rollstuhl sitzenden SuS immer getragen werden müssten, weil es bei ihm im Schulgebäude gar keine Aufzüge gibt. Miss Othmar schrieb allerdings ja zum einen von Aufzügen in ihrer Schule, aber auch von SuS, die gar nicht getragen werden dürfen.
Wenn das Treppenhaus (noch) passiert ist, ist komplett raus ja vermutlich immer noch definitiv sicherer, als hinter der Brandschutztür zu warten.
Nein, eben nicht. Die Feuerwehr denkt sich schon was bei solchen Vorgaben, die kommen nicht vom Baum gefallen. Hast du jemals bei einem echten Feueralarm evakuieren müssen? "Normale Menschen" (aka nicht Chemiker*innen und Personen, die bei der Feuerwehr arbeiten - was häufig die gleiche Personengruppe ist) verhalten sich dann leider nicht mehr so, wie sie eigentlich sollten. Im Idealfall gibt es sowieso einen ausgewiesenen Fluchtweg durch ein belüftetes Nottreppenhaus. Das muss es in allen grösseren, öffentlich zugänglichen Gebäuden geben, auch das Haus, in dem ich wohne, hat so eins (und ich habe schon 2 x in 7 Jahren das Haus über diesen Weg verlassen ...). Kleinere Schulhäuser haben sowas wahrscheinlich nicht, dann gibt es aber die Möglichkeit, das Gebäude über die Fenster zu verlassen.
Wenn es tatsächlich brennt, haben die Leute Angst und es kommt zwangsläufig zu irgendeiner Art von Gedränge auf dem Fluchtweg. Da bist du mit einem Rollstuhl absolut nicht sicherer unterwegs als einfach in einem Zimmer mit einer Brandschutztür zu warten, bis dich die Feuerwehr holt.
Im Idealfall gibt es sowieso einen ausgewiesenen Fluchtweg durch ein belüftetes Nottreppenhaus.
Stimmt, dafür gibt es an unseren Schulgebäuden Außentreppen.
Nein, eben nicht. Die Feuerwehr denkt sich schon was bei solchen Vorgaben, die kommen nicht vom Baum gefallen. Hast du jemals bei einem echten Feueralarm evakuieren müssen? "Normale Menschen" (aka nicht Chemiker*innen und Personen, die bei der Feuerwehr arbeiten - was häufig die gleiche Personengruppe ist) verhalten sich dann leider nicht mehr so, wie sie eigentlich sollten. Im Idealfall gibt es sowieso einen ausgewiesenen Fluchtweg durch ein belüftetes Nottreppenhaus. Das muss es in allen grösseren, öffentlich zugänglichen Gebäuden geben, auch das Haus, in dem ich wohne, hat so eins (und ich habe schon 2 x in 7 Jahren das Haus über diesen Weg verlassen ...). Kleinere Schulhäuser haben sowas wahrscheinlich nicht, dann gibt es aber die Möglichkeit, das Gebäude über die Fenster zu verlassen.
Wenn es tatsächlich brennt, haben die Leute Angst und es kommt zwangsläufig zu irgendeiner Art von Gedränge auf dem Fluchtweg. Da bist du mit einem Rollstuhl absolut nicht sicherer unterwegs als einfach in einem Zimmer mit einer Brandschutztür zu warten, bis dich die Feuerwehr holt.
Nein, zum Glück nie einen Ernstfall erlebt. Wenn es im Gebäude hinter Türen sicherer ist, müsste man sich dann konsequenterweise nicht die komplette Evakuierung sparen und die Leute anweisen, hinter geschlossenen Brandschutztüren im jeweiligen nicht betroffenen Gebäudetrakt zu bleiben? Die Tatsache, dass man so viele Leute wie möglich dennoch raus beordert, suggeriert mir, dass das schon einen Sinn hat... und ehrlich gesagt bin ich in der Situation dann subjektiv auch lieber draußen. Dass die Personen mit dem Rollstuhl warten muss und es im überfüllten Treppenhaus nicht sicher ist, ist klar, aber mir geht es ja um die Begleitperson, die noch die Chance hätte zu gehen.
Wenn es im Gebäude hinter Türen sicherer ist, müsste man sich dann konsequenterweise nicht die komplette Evakuierung sparen und die Leute anweisen, hinter geschlossenen Brandschutztüren im jeweiligen nicht betroffenen Gebäudetrakt zu bleiben?
Genau so ist es. Ich sprach zuletzt mit dem Brandmeister genau darüber, dass man im Ernstfall abwägen muss, ob es nicht sicherer wäre, das Gebäude gar nicht vollständig zu räumen.
Die Tatsache, dass man so viele Leute wie möglich dennoch raus beordert
Das ist keine allgemeingültige "Tatsache". Wenn es bei euch an der Schule so gemacht wird, hat sich die Feuerwehr was dabei gedacht. Bzw. bei einer Übung trainiert man ja eben das "gesittete" Verlassen des Gebäudes also macht es bei einem Standard-Probealarm wenig Sinn, die Hütte nicht vollständig zu räumen.
Die Brandschutzübung mit dem verrauchten Treppenhaus, die wir vor ein paar Jahren mal hatten, verlief eben gar nicht mehr so reibungslos wie die Standard-Übung. Ausser der SL, der Feuerwehr und den Chemielehrpersonen hat niemand gewusst, dass Rauch im Treppenhaus steht. Die Leute haben sich reihenweise ordentlich erschreckt beim Öffnen der Türen, mehrere Personen kamen mit Reizhusten durchs Nottreppenhaus gelaufen. Da mag echt niemand mehr noch für einen Rollstuhl verantwortlich sein, den holt die Feuerwehr mit der entsprechenden Schutzausrüstung.
Erstmal werden Grundschulkinder ja meist den wohnortnahen Grundschulen zugeordnet, alles soll inzwischen inklusiv sein, man hat also meist keine Chance das zu umgehen.
Außerdem ist es ja nicht immer von Anfang an klar.
Bei uns ist Muskelschwund erst in der 2. Klasse bei einem Schüler diagnostiziert worden. Anfangs lief er problemlos noch die Treppen inzwischen sieht man das er damit erhebliche Probleme hat, auch wenn er es immer noch machen will, aber man sieht der Weg zum Rollstuhl ist absehbar, er ist jetzt Klasse 4, er wird also bis Klasse 6 (Ende der Grundschule) wohl im Rollstuhl landen. Sollen wir ihn jetzt bitten die Schule zu verlassen?!?
Naja, wenn kein Schulwechsel erfolgen und inklusiv beschult werden soll, muss der Schulträger eigentlich für entsprechende bauliche Maßnahmen sorgen. Ich stelle es mir auch für betroffene Schüler sehr entwürdigend vor, wenn man ständig auf Hilfe angewiesen ist und getragen werden muss. Es geht ja nicht nur um "praktische" Aspekte, sondern auch um Selbstbestimmung und Eigenständigkeit.
Es gibt Menschen, die auch mit allen baulichen Maßnahmen nicht selbstständig mobil und stets auf Hilfe angewiesen sind. Auch Kinder. Sollen die nirgends in die Schule gehen dürfen?
Aber ja, es gibt Türen, die eigentlich nicht verkeilt werden dürfen und Gebäudeteile trennen, aber da sie eben nicht automatisch funktionieren und sonst oft behindern, sind sie natürlich in der Praxis trotzdem verkeilt.
Dafür hat eine meiner vergangenen Schulen mal furchtbar einen auf den Deckel gekriegt, denn nicht dürfen heißt aus guten Gründen nicht dürfen. Wurde danach nicht mehr gemacht.
Da mag echt niemand mehr noch für einen Rollstuhl verantwortlich sein, den holt die Feuerwehr mit der entsprechenden Schutzausrüstung.
Das verstehe ich. Mir geht es darum, wieso eine Begleitperson mit warten muss, denn dann muss die Feuerwehr im Zweifel nicht eine Person holen, bei der es nicht anders geht, sondern 2, was ja im Ernstfall mit doppeltem Aufwand, Risiko und ggf. Personaleinsatz verbunden ist. Mir ist schon klar, dass es hier vermutlich um Fürsorge vs. individuelle Sicherheit geht, aber so ganz glücklich finde ich es irgendwie nicht. Wäre ich die betroffene Begleitperson, würde es mir vermutlich schwer fallen in einem qualmenden Gebäude zu bleiben, wenn ich es eigentlich noch verlassen könnte.
