Ah okay my bad. Das tut mir dann natürlich leid Morse'
Ich nehme bei Nutzern ohne Beiträge immer erstmal das schlimmste an. Vor allem wenn es um sowas kontroverses geht wo man sich Mühe geben müsste
Merci! Der Gedanke wäre mir wahrscheinlich auch gekommen. Wobei ich nicht gedacht hätte, dass dieses Thema so kontrovers ist! Ich bin gespannt ob wir in der Diskussion noch weiter kommen.
Verantwortungsträger begeben sich da auch auf Glatteis, etliche Führungskräfte auf kommunaler Ebene, welche Tarifbeschäftigte Zulagen zukommen ließen, haben dadurch persönliche rechtliche Schwierigkeiten bekommen (Veruntreuung). Der sicherere Weg auch für die Führungskräfte ist, 'unterbezahlte Kräfte' zu verbeamten (freilich nicht immer möglich: Altersgrenze, Laufbahnvoraussetzungen)
Danke für diese Einblicke! Das ist ja nicht nur interessant, sondern irgendwie auch witzig, welche Blüten das treibt.
(Es scheint ja kurz gesagt so, als ob sich die öffentliche Verwaltung mit ihren eigenen Regeln selbst im Weg steht.)
Gehälter im TB-Bereich des öffentlichen Dienstes werden halt nicht durch den Markt bestimmt....(oder nur zu einem kleinen Teil), maßgebend für die Bezahlung ist faktisch u.a. das Beamtenrecht
Ob nicht oder, wenn auch nur ein kleiner Teil, doch - wäre ja an sich schon mal ein Unterschied. Aber ich meine ja, dass das Prinzip (!) Angebot und Nachfrage überall gleich gilt, egal ob ÖD, Beamte, oder ganz "normale" Arbeitnehmer - also nicht nur zu einem kleinen Teil.
Bevor ein Arbeitgeber ein Angebot auf dem Arbeitsmarkt macht, überlegt er sich, was für eine Art von Arbeitskraft er sucht, welche Qualität und Quantität diese leisten soll und muss dann kalkulieren, wie viel er dafür bieten muss, damit sein Angebot auf dem Arbeitsmarkt auch nachgefragt wird.
Falls die Bezahlung vom Arbeitgeber unabhängig vom Markt festgelegt werden würde und nur die mittelbaren Faktoren wie Qualifikation, "Verantwortung", "Schwierigkeit" usw. in Betracht gezogen würde, könnten die Resultate sein (pointiert):
a) sehr viele Bewerber, weil das Angebot viel besser ist als von anderen Arbeitgebern. Die Arbeitnehmer freuen sich erst mal, der Arbeitgeber hat höhere Lohnkosten als die Konkurrenz und unterliegt dieser und kann die hohen Löhne nicht mehr bezahlen.
b) keine Bewerber, weil das Angebot viel schlechter ist als von anderen Arbeitgebern. Die Arbeitssuchenden nehmen die Angebote anderer Arbeitgeber an, die ihnen mehr bieten (ob das jetzt nur höhere Löhne oder bessere Arbeitsbedingungen wie weniger intensive Arbeit sind usw. spielt dabei keine Rolle).
Nun kann sich der Arbeitgeber überlegen, ob er die Unternehmung sein lässt, oder ein besseres Angebot auf dem Arbeitsmarkt macht (er müsste also seine "moralische" Einschätzung des Werts der Arbeit anpassen bzw. durch eine ökonomische, marktgerechte, ersetzen.
Wg. Beamtenrecht:
Ob die Löhne aufgrund irgendwelcher moralischer Vorstellungen von Wert, dem Beamtenrecht, mit Gewerkschaften ausgehandelten Tarifen, ausgewürfelt oder vom WM-Kraken Paul bestimmt werden: am Arbeitsmarkt stellt sich heraus, ob das Angebot nachgefragt wird.
Melden sich sehr viele Bewerber, würden evt. noch genug bleiben, wenn man etwas weniger bezahlt.
Melden sich ein paar, aber nicht genug, muss das Angebot wohl etwas erhöht werden.
Ganz egal auf welcher Grundlage kalkuliert wurde - der Markt hat das letzte Wort.
Es stimmt im engeren Sinn schon, dass Lehrergehälter durch das Beamtenrecht festgelegt werden, aber auch diese müssen am Markt auf genügend Nachfrage treffen. (Das ist auch der Grund für die im Laufe der Diskussion genannten Änderungen und Anpassungen der Vergütung.)
Der ÖD und das Beamtentum sind gegenüber der "freien" Wirtschaft sehr unflexibel. Aber dennoch gilt das Prinzip von Angebot und Nachfrage.
Wenn ein Arbeitgeber anbietet, dass man sich bei ihm exklusiv verpflichten kann um 40 Jahre lang genau das gleiche Gehalt zu bekommen, ist das auch ein Angebot. Auch wenn das Gehalt 40 Jahre lang gleich bleibt.
Genau so verhält es sich mit den Tarifen und Beamtenstatus: es ist ein Angebot. Ob das nun attraktiv ist auf dem Arbeitsmarkt oder nicht, liegt an der Konkurrenz.
Man merkt das ja übrigens auch hier Forum, wenn darüber diskutiert wird was die Vor- und Nachteile des Beamtenstatus sind bzw. ob es für den einen oder anderen evt. besser wäre Angestellter zu sein/bleiben.
Beamtentum ist das Gegenteil von Wildwest hire and hire, aber trotzdem gilt Angebot und Nachfrage.
Deswegen ja auch die vielen Bemühungen bzgl. des Lehrermangels - es darum das Angebot der Länder auf dem Arbeitsmarkt zu verbessern.
(und überhaupt: welchen Arbeitsmarktwert hat denn z.B. ein 55jähriger Schulleiter mit A16/TVLE15Ü Gehalt? Der würde auch bei einer Gehaltskürzung von 30% dabeibleiben)
Ich bin nicht sicher auf was Du damit hinaus willst? Willst Du damit sagen, dass es so etwas wie einen "Arbeitsmarktwert" nicht gibt?
Dieses "bei Gehaltskürzung von 30 % dabeibleiben" zeigt doch, dass es um Angebot und Nachfrage geht!
Bei 40 % käme er vielleicht ins Grübeln, bei 45 % nimmt er einen Textmarker in die Hand, wenn er die Stellenausschreibungen im "Kultus und Unterricht" liest, bei 50 % legt er auf LinkedIn ein Profil an und guckt mal, wer sich für ihn interessiert, bei 60 % antwortet er dem erstbesten Headhunter. Das ist der Markt!
Genau wie ein Schüler, der seine Ausbildung bei Daimler oder Porsche anfangen könnte.
Oder ein Lehrer, der sich überlegt das Bundesland zu wechseln. Von Sachsen nach Bayern. Oder vielleicht sogar in die Schweiz? Was die wohl bezahlen? Was das Leben dort kostet und bietet? Ob sie ihn überhaupt nehmen würden? Usw. usw.
Nun kann sich der Arbeitgeber überlegen, ob er die Unternehmung sein lässt, oder ein besseres Angebot auf dem Arbeitsmarkt macht (er müsste also seine "moralische" Einschätzung des Werts der Arbeit anpassen bzw. durch eine ökonomische, marktgerechte, ersetzen.
Wer eine Ausbildung ohne Berufserfahrung hat, bekommt in Hessen maximal TV-H EG9a. Für manche Berufe ist das viel, für andere wenig. Wenn sich auf die EG9a Stelle (Systemadministrator) niemand bewirbt, wird eben nochmal ausgeschrieben. Mehr kann man da im ÖD nicht machen. Für Lehrer mit zwei Staatsexamina gibt es A13. Das ist für manche sehr attraktiv (bspw. Geisteswissenschaftler) für andere nicht (bspw. Menschen, die IT-affin sind). Dass es (in Hessen) seit mittlerweile Jahrzehnten nicht genug Lehrkräfte an Haupt- und Realschulen gibt, hat keinen Einfluss auf die Besoldung (und auch nicht auf die Eingruppierung nach TV-H oder die Höhe des Gehalts).
Da überlegt sich niemand irgendetwas. Die Eingruppierungen sind, wie sie sind. Moralisch wird da auch nichts eingeschätzt.
Es gibt keine rechtliche Möglichkeit, bspw. Erziehern EG13 zu zahlen oder Haupt- und Realschullehrern EG14 oder EG15.
Dass Grundschullehrer EG13 bekommen (sollen) ist aus ihrer Ausbildung heraus begründbar.
ZitatEs stimmt im engeren Sinn schon, dass Lehrergehälter durch das Beamtenrecht festgelegt werden, aber auch diese müssen am Markt auf genügend Nachfrage treffen. (Das ist auch der Grund für die im Laufe der Diskussion genannten Änderungen und Anpassungen der Vergütung.)
Die Tarifverträge laufen in der Regel für eine bestimmte Laufzeit. Das ist der Grund dafür, dass regelmäßig verhandelt wird. Dabei geht es immer um einen Inflationsausgleich und bei Beamten un das Alimentationsprinzip nicht darum, sich an irgendeinem Markt zu orientieren. Den gibt es für viele Jobs im ÖD gar nicht. Wer Polizist ist, ist Polizist.
ZitatDer ÖD und das Beamtentum sind gegenüber der "freien" Wirtschaft sehr unflexibel. Aber dennoch gilt das Prinzip von Angebot und Nachfrage.
Grundsätzlich ja, aber die Nachfrage hat offensichtlich keinen Einfluss auf die Gehälter/die Besoldung.
ZitatOder ein Lehrer, der sich überlegt das Bundesland zu wechseln. Von Sachsen nach Bayern. Oder vielleicht sogar in die Schweiz? Was die wohl bezahlen? Was das Leben dort kostet und bietet? Ob sie ihn überhaupt nehmen würden? Usw. usw.
Das ist in 99% der Fälle Geschwätz.
Edit: manchmal geht es bei den Schulleitungen um Schulgrößen. Aber warum z. B. der Militärrabbiner in der selben Gruppe sein muss wie ein Seehauptkapitän (Bsp. Bundesbeamte), ich aube kaum, dass das begründbar ist...
Eher ein Strohmannargument, wie viele Militärrabbiner gibt es?
Wenn bald jede SL an der Grundschule A15 bekommt, und jede damals von A12 auf A13 beförderte Lehrkraft A14, dann würde der Stellv. Schulleiter an der Realschule auch gern A15 haben und der SL dort A16.
Das würde im ÖD schon Wellen schlagen und die anderen Beamten würden sich vllt überlegen, ob sie selbst tätig werden wollen.
Das ganze Thema wird noch interessant, wenn diese Höhergruppierungen am Ende der Geschichte zu fehlenden Inflationsausgleichen für ALLE etc. Führen, um das alles finanzierbar zu machen.
Eher ein Strohmannargument, wie viele Militärrabbiner gibt es?
Argument für oder gegen was? Es ging um die Frage, nach welchen Kriterien welche Besoldungsgruppe erfolgt. Ich schrieb, dass das so eindeutig nicht ist, manchmal die Schulgröße eine Rolle spielt, manchmal nicht.
Den Rabbiner im Vergleich zum Hauptkapitän habe ich gewählt, um zu zeigen, dass es offenbar nicht im Detail begründbar ist. Die beiden haben nicht dieselbe Verantwortung etc. So wie in manchen Bundesländern GS-Lehrkräfte A13 bekommen und in anderen eben nicht, obwohl sie überall dieselben Aufgaben erledigen und dieselbe Verantwortung tragen.
Das Hauptproblem ist das beamtenrechtliche Laufbahnprinzip - nur Sek II-Lehrer sind im höheren Dienst (alle anderen verbleiben im gehobenen Dienst)
Wenn jetzt massenhaft gehobene Beamte in gehobenen Dienst so bezahlt wären, als seien sie im höheren Dienst, dann gäbe es rechtssystematisch Riesenprobleme (durchaus auch Klagegefahr von Beamten im höheren Dienst, die angemessene Alimentierung verlangen würden - und die beinhaltet auch Abstand gegenüber gehobenen Dienst).
Rechtssystematisch ist die Aufwertung der Grundschul- und Sek I-Lehrer über A13 hinaus problematisch.
Für das Eingangsamt geht es nur um die formelle Qualifikation, danach geht es um höhere Verantwortung.
Ein Stabsfeldwebel und ein Leutnant bekommen beide A9.
Militärgeistliche haben halt üblicherweise studiert und sind damit im höheren Dienst (A13h), wenn du als Offizier studiert hast, bist du danach auch Major/Korvettenkapitän (A13). Seehauptkapitän ist kein militärischer Dienstgrad, der Vergleich ist also etwas krumm...
Eher ein Strohmannargument, wie viele Militärrabbiner gibt es?
Wenn bald jede SL an der Grundschule A15 bekommt, und jede damals von A12 auf A13 beförderte Lehrkraft A14, dann würde der Stellv. Schulleiter an der Realschule auch gern A15 haben und der SL dort A16.
Das würde im ÖD schon Wellen schlagen und die anderen Beamten würden sich vllt überlegen, ob sie selbst tätig werden wollen.
Das ganze Thema wird noch interessant, wenn diese Höhergruppierungen am Ende der Geschichte zu fehlenden Inflationsausgleichen für ALLE etc. Führen, um das alles finanzierbar zu machen.
Warum? Es wird eine Schule geleitet, also dürfte die Tätigkeit ähnlich sein. Nach Schülerzahlen gibt es die Unterschiede ja schon, das kann man ja belassen. Aber ansonsten: Warum sollte der Gym-SL plötzlich mehr als A16 bekommen, nur weil der Grundschule-SL A15 bekommt (eine Stufe weniger aufgrund kleinerer Schülerzahlen).
So einfach ist es nicht mit der formellen Qualifikation.
Sonderpädagogen machen z.B. seit jeher ein 8-semestriges Universitätsstudium und werden dennoch nur im Endamt des gehobenen Dienstes mit A13 eingestuft (sind also seit jeher Angehörige des gehobenen Dienstes mit dem Privileg, gleich im Endamt des gehobenen Dienstes eingestuft zu werden).
Bemerkbar macht sich das bei Beförderungsstellen - und ganz eklatant z.B bei der Fachleiterbesoldung bemerkbar (bislang A13+Zulage - im Sek II-Bereich durchgehend: A15, einfach deshalb, weil Sek. II höherer Dienst ist)
Militärgeistliche haben halt üblicherweise studiert und sind damit im höheren Dienst (A13h), wenn du als Offizier studiert hast, bist du danach auch Major/Korvettenkapitän (A13).
Bei der Bundeswehr haben fast alle Offiziere studieren. Dass jemand Offizier ohne Studium ist, ist sehr selten. Der Dienstgrad, mit dem man aus dem Studium kommt, ist Leutnant. Als SaZ12 (Soldat auf Zeit für 12 Jahre) was die Regel ist, wird man noch zum Hauptmann befördert. Die Beförderung zum Major scheitert daran, dass hierfür eine Dienstzeit von 9 Jahren nach der Beförderung zum Leutnant notwendig ist. Soviel Zeit hat rin SaZ12 nicht. Der dafür notwendigen Lehrgang wird SaZ12 auch nicht angeboten.
Ein bisschen anders sieht das bei Ärzten aus, die bei der BW studiert haben. Aufgrund einer längeren Verpflichtungszeit (17 Jahre; davon 6 Jahre Studium) können die meisten BW Ärzte zum Major befördert werden (wenn sie wollen und den notwendigen Lehrgang absolvieren).
Berufssoldaten erreichen als Offizier höhere Dienstgrade, der Anteil an Berufssoldaten ist in der Bundeswehr aber verschwindend gering.
Es ist im Grunde müßig ein logisches System in der Besoldungsstruktur zu suchen. Die ganze Struktur ist historisch gewachsen und schleppt allerlei historische Altlasten mit. Dazu gehören auch die ganzen Strohmann-Argumente, die die aktuelle Schieflage mal gerechtfertigt haben. Es ist dann Pech oder Glück (je nach Perspektive), wenn so eins dann plötzlich unerwartete Auswirkungen hat, wie es beim Argument "Studiendauer für A13" war.
Letztendlich müsste die komplette Struktur der Bezahlung/Besoldung im öffentlichen Dienst reformiert werden. Das ist aber unrealitisch, weil diejenigen, die ihren Besitzstand wahren wollen, ungleich mehr politischen Einfluss haben, als der Rest.
Das Hauptproblem ist das beamtenrechtliche Laufbahnprinzip - nur Sek II-Lehrer sind im höheren Dienst (alle anderen verbleiben im gehobenen Dienst)
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Klingt nachvollziehbar, dürfte für Förderschule dann wohl auch gelten.
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Bemerkbar macht sich das bei Beförderungsstellen - und ganz eklatant z.B bei der Fachleiterbesoldung bemerkbar (bislang A13+Zulage - im Sek II-Bereich durchgehend: A15, einfach deshalb, weil Sek. II höherer Dienst ist)
Krass. Ich glaube kaum, dass in Sachsen eine Fachleitungsperson A15 bekommt, eine Zulage gibt's für A13 jedenfalls nicht.
Bemerkbar macht sich das bei Beförderungsstellen - und ganz eklatant z.B bei der Fachleiterbesoldung bemerkbar (bislang A13+Zulage - im Sek II-Bereich durchgehend: A15, einfach deshalb, weil Sek. II höherer Dienst ist)
Da du laut Signatur aus Thüringen bist: nach meinem Kenntnisstand sind in Thüringen bestenfalls die stellvertretenden Seminarleitungen A15, die normalen Fachseminarleiter werden in A13 mit einer Zulage zwischen 100 und 300€ je nach Anzahl der LAA abgespeist. So läuft das übrigens auch für knapp die Hälfte der Fachseminarleitungen in NDS.
In Thüringen kriegen in der Tat die Fachleiter aller Schulformen A14 (bei überhälftiger Verwendung - das ist der Riesenhaken), das hat eine spezifische rechtliche Vorgeschichte.
Ausgangspunkt war der rechtlich gescheiterte Versuch der Regierung des Freistaates, angestellte Fachleiter für die Grundschule auf E11 zu setzen:
Das Ganze ist in einem dynamischen Prozess, im größten Bundesland NRW ist alles beim Alten: A15 für Fachleitungen, SEK II; (noch) A12+ Z; bzw. A13+Zulage für die Fachleiter sonstigen Lehrämter.
Und die Legitimation hierfür besteht im Besoldungsgesetz (d.h. dem Denken in Laufbahnen), wie auch aus diesem aktuellen Zeitungsartikel hervorgeht:
https://rp-online.de/nrw/lande…assen-system_aid-97194551 (in Thüringen und Schleswig-Holstein unterziehen sich die Fachleiter in den Lehrämtern außer Sek II einem Laufbahnwechsel vom gehobenen in den höheren Dienst - in z.B. NRW ist dies noch nicht möglich)
Für das Eingangsamt geht es nur um die formelle Qualifikation, danach geht es um höhere Verantwortung.
Ein Stabsfeldwebel und ein Leutnant bekommen beide A9.
Militärgeistliche haben halt üblicherweise studiert und sind damit im höheren Dienst (A13h), wenn du als Offizier studiert hast, bist du danach auch Major/Korvettenkapitän (A13).
Jeder Leutnant hat studiert.
Es ist im Grunde müßig ein logisches System in der Besoldungsstruktur zu suchen. Die ganze Struktur ist historisch gewachsen und schleppt allerlei historische Altlasten mit. Dazu gehören auch die ganzen Strohmann-Argumente, die die aktuelle Schieflage mal gerechtfertigt haben. Es ist dann Pech oder Glück (je nach Perspektive), wenn so eins dann plötzlich unerwartete Auswirkungen hat, wie es beim Argument "Studiendauer für A13" war.
Letztendlich müsste die komplette Struktur der Bezahlung/Besoldung im öffentlichen Dienst reformiert werden. Das ist aber unrealitisch, weil diejenigen, die ihren Besitzstand wahren wollen, ungleich mehr politischen Einfluss haben, als der Rest.
Volle Zustimmung. Und ohne diesen eisernen Besen, der eine Bezahlung mal an andere Punkte wie Nachfrage knüpft, wird sich auch der Lehrermangel in den nahezu immer gleichen Fächern und Schulformen schwer bekämpfen lassen.
Jeder Leutnant hat studiert.
Das stimmt in der Absolutheit nicht, das hier zu vertiefen, führt allerdings zu weit.
Jeder Leutnant hat studiert.
Nein, i.d.R. befinden sich Leutnante gerade erst im Studium. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Jeder Leutnant hat studiert.
Komisch, als ich da war hatten wir als Zugführer einen Leutnant vor seinem Studium und beide Schulfreunde von mir die zum Bund gegangen sind waren schon Leutnant bevor sie eine Bundeswehruniversität von innen gesehen hatten und haben als Oberleutnant abgeschlossen. Die Reihenfolge bei 12 Jahren war bei beiden 4 Jahre Dienst, 4 Jahre Studium, 4 Jahre Dienst.
