Ist die AfD eine demokratische Partei?

Zitat von Dr. Caligiari

Das kann durchaus der Fall sein ja.

Auch Hitler agierte ja bis zum Ermächtigungsgesetz im Grundsystem der Weimarer Verfassung.

Es käme auf den Inhalt des Referendums an. Im Gegensatz zur Weimarer Republik haben wir unveräußerliche Grundgesetzbestandteile wie die Menschenwürde. Und doch würde ich jemanden, der den Spielraum, den Judikative und Exekutive bieten, durch weiträumige legale Änderungen zu erweitern sucht, als rechtsextrem bezeichnen, wenn besagter Spielraum etwa die Unterwanderung der Menschenwürde erleichtern würde.

Demokratische Regelungen können sich auch selber abschaffen.

Die Menschenwürde ist Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, von daher wäre jemand, der diese zu unterwandern gedenkt, definitorisch vollkommen korrekt als "rechtsextrem" zu bezeichnen. Eventuell gibt es auch "linksextreme" Anwendungsfälle, bei denen mir jetzt spontan keine Beispiele einfallen.

Das Entscheidende ist jedoch, dass wir spätestens hier definitiv nicht mehr im Rahmen des demokratischen Spektrums wären.

Zitat von Dr. Caligiari

Das kann durchaus der Fall sein ja.

Auch Hitler agierte ja bis zum Ermächtigungsgesetz im Grundsystem der Weimarer Verfassung.

Es käme auf den Inhalt des Referendums an. Im Gegensatz zur Weimarer Republik haben wir unveräußerliche Grundgesetzbestandteile wie die Menschenwürde. Und doch würde ich jemanden, der den Spielraum, den Judikative und Exekutive bieten, durch weiträumige legale Änderungen zu erweitern sucht, als rechtsextrem bezeichnen, wenn besagter Spielraum etwa die Unterwanderung der Menschenwürde erleichtern würde.

Demokratische Regelungen können sich auch selber abschaffen.

Bei einer Totalrevision des Grundgesetzes nach Art. 146 GG kann auch der Kern der von der Ewigkeitsklausel geschützten Normen geändert werden. Die Menschenwürdegarantie ist davon vielleicht ausgenommen, klar ist das aber nicht.

Zitat von Gymshark

Die Menschenwürde ist Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, von daher wäre jemand, der diese zu unterwandern gedenkt, definitorisch vollkommen korrekt als "rechtsextrem" zu bezeichnen. Eventuell gibt es auch "linksextreme" Anwendungsfälle, bei denen mir jetzt spontan keine Beispiele einfallen.

Das Entscheidende ist jedoch, dass wir spätestens hier definitiv nicht mehr im Rahmen des demokratischen Spektrums wären.

Extremisten sind in unseren Breitengraden keine Demokraten, sie wollen die Revolution, zur Not auch gewaltsam.

Ach Gymshark,
wir müssen hier keine Wortdefinitionen breittreten, nur damit du die AfD und den Rechtsextremismus relativieren kannst.
Es genügt für die Definition ein einfacher Blick ins Synonym-Wörterbuch. Ich hoffe, ich konnte dir damit bei deinem Problem behilflich sein:
https://www.duden.de/suchen/synonyme/rechtsextrem

Ich verstehe deinen Punkt. Ich denke auch, dass nur weil eine Partei gewählt wird, das nicht automatisch bedeutet, dass sie demokratisch ist. In meinem Freundeskreis gibt's auch welche, die die AfD kritisch sehen, und wir diskutieren oft darüber, wie weit man bei der Definition von „demokratisch“ gehen sollte. Jeder hat da seine eigene Meinung und das ist auch okay.

Zitat von Irving

Ich verstehe deinen Punkt. Ich denke auch, dass nur weil eine Partei gewählt wird, das nicht automatisch bedeutet, dass sie demokratisch ist. In meinem Freundeskreis gibt's auch welche, die die AfD kritisch sehen, und wir diskutieren oft darüber, wie weit man bei der Definition von „demokratisch“ gehen sollte. Jeder hat da seine eigene Meinung und das ist auch okay.

Hm, also nein! Es gibt festgelegte Grundprinzipien und Definitionen von Demokratie. Das ist keine Sache der Meinung.

Zitat von Irving

Ich verstehe deinen Punkt. Ich denke auch, dass nur weil eine Partei gewählt wird, das nicht automatisch bedeutet, dass sie demokratisch ist. In meinem Freundeskreis gibt's auch welche, die die AfD kritisch sehen, und wir diskutieren oft darüber, wie weit man bei der Definition von „demokratisch“ gehen sollte. Jeder hat da seine eigene Meinung und das ist auch okay.

Meinung ist das eine, begründete Urteile sind etwas anderes. Es gibt sicherlich verschiedene Demokratieansätze. Vieles, was die AfD vertritt ist aber unvereinbar mit unserem GG und damit mit unserer bundesdeutschen Definition von Demokratie. Die Beobachtung durch den Verfassungsschutz kommt schließlich nicht von ungefähr oder die Einschätzung durch den Verfassungsschutz, dass diverse Landesverbände der AfD, sowie deren Jugendorganisation gesichert rechtsextrem seien. Eine gesichert rechtsextreme Haltung ist eindeutig demokratiefeindlich und eindeutig unvereinbar mit unserem GG. Auch das ist keine Frage von persönlichen Meinungen.

Wenn du Rechtsextremismus ok findest, dann ist das allerdings durchaus ein Fall einer persönlichen Meinung. Allerdings keine, die ich ok finde. Ich bin nämlich auf unser GG und dessen inhärente Werte und Haltungen vereidigt worden und versuche diese Werte und Haltungen auch zu leben.

Aber schön, dass du trotzdem noch tolerant genug bist, in deinem Freundeskreis Menschen zu haben, die die AfD kritisch sehen. Vielleicht hilft das deiner eigenen Haltung zur Demokratie ja am Ende auf die Sprünge.

Welche Fächer unterrichtest du noch gleich?

Zitat von sunshine_:-)

Hm, also nein! Es gibt festgelegte Grundprinzipien und Definitionen von Demokratie. Das ist keine Sache der Meinung.

Du nutzt ja selbst den Plural: DefinitionEN.

Weshalb soll das keine Sache der Meinung sein?

Im Schulunterricht wird ja gerne auf den Ursprung der Demokratie in Athen verwiesen, mit dem Zusatz, dass diese nach heutigen Maßstäben gar keine Demokratie sei.

Weidel: "Die Ukraine gehört nicht zu Europa!"

Geographie: Setzen. Sechs.

Wobei auch der europäische Teil Russlands bis zum Ural zu Europa zählt.

https://de.wikipedia.org/wiki/…isions_-_de_-_colored.svg

Zitat von Morse'

Du nutzt ja selbst den Plural: DefinitionEN.

Weshalb soll das keine Sache der Meinung sein?

Im Schulunterricht wird ja gerne auf den Ursprung der Demokratie in Athen verwiesen, mit dem Zusatz, dass diese nach heutigen Maßstäben gar keine Demokratie sei.

Da habe ich mich doch glatt missverständlich ausgedrückt. Es gibt festgelegte Prinzipien und Demokratie ist definiert für demokratische Staaten (=Demokratien).

Was Athen damit zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht. Dort wurden unterschiedliche Grundsteine gelegt, wie die allgemeine Wahl für Männer, aber nur wenn sie keine Sklaven oder "Fremde" waren, es gab für ebendiese erstmals Versammlungen oder die Einflussnahme durch das Scherbengericht. In z.B. Sparta sah die Sache anders, aber ähnlich aus, diese Grundlagen haben sich weiterentwickelt, ihren Ursprung hatten sie in Abgrenzung zu Monarchie und Aistokratie.

Was genau ist jetzt dein Punkt, wenn wir uns die z.B. westeuropäischen Demokratien (again Plural, weil Staaten) im Europa nach dem 2. Weltkrieg anschauen? Klar, dass sich die Definition von Demokratie seit Athen geändert hat denke ich doch! Definition und Prinzipien gelten jedoch so wie im 20. Jahrhundert für D festgelegt und nicht, wie die AFD es sich heute ausdenkt, weil zufällig Montag ist oder so.

Zitat von sunshine_:-)

Da habe ich mich doch glatt missverständlich ausgedrückt. Es gibt festgelegte Prinzipien und Demokratie ist definiert für demokratische Staaten (=Demokratien).

Was Athen damit zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht. Dort wurden unterschiedliche Grundsteine gelegt, wie die allgemeine Wahl für Männer, aber nur wenn sie keine Sklaven oder "Fremde" waren, es gab für ebendiese erstmals Versammlungen oder die Einflussnahme durch das Scherbengericht. In z.B. Sparta sah die Sache anders, aber ähnlich aus, diese Grundlagen haben sich weiterentwickelt, ihren Ursprung hatten sie in Abgrenzung zu Monarchie und Aistokratie.

Was genau ist jetzt dein Punkt, wenn wir uns die z.B. westeuropäischen Demokratien (again Plural, weil Staaten) im Europa nach dem 2. Weltkrieg anschauen? Klar, dass sich die Definition von Demokratie seit Athen geändert hat denke ich doch! Definition und Prinzipien gelten jedoch so wie im 20. Jahrhundert für D festgelegt und nicht, wie die AFD es sich heute ausdenkt, weil zufällig Montag ist oder so.

Ich nummeriere mal der Übersichtlichkeit halber:

1. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. "Demokratie ist definiert für demokratische Staaten" - was soll das bedeuten? Das scheint mir eine Tautologie zu sein.

2. Ich verwies darauf, dass die attische Demokratie einerseits häufig als erste Demokratie genannt wird, insbes. im Schulunterricht, andererseits aber nach heutigen Maßstäben gar nicht als Demokratie beurteilt wird, aus den von Dir genannten Gründen (nur männliche Bürger).
Das ist ein offensichtlicher Beleg dafür, dass es nicht nur eine Definition des Begriffs "Demokratie" gibt.

3. Davon abgesehen, dass man im Falle Spartas bzw. der Ephoren nur bedingt von einem demokratischen Elemenent sprechen kann: Worauf willst Du damit hinaus bzgl. des Begriffs der Demokratie? Du schreibst ja "weiterentwickelt" - da sind wir uns dann ja zumindest darin einig, dass der Begriff der Demokratie damals und heute unterschiedlich ist. (Dass Sparta auch im damaligen Verständnis keine Demokratie war, lasse ich mal außen vor.)

Ich gehe jetzt aber noch einen Schritt weiter - wo wir uns evt. nicht mehr einig sind - und sage, dass auch heutzutage verschiedene Definitionen dieses Begriffs existieren. Die Belege wären hier z.B. politische Auseinandersetzung, in denen sich beide Seiten gegenseitig vorwerfen nicht demokratisch zu sein.

Das ist jetzt der Übergang zu Deinem Beispiel mit der AfD:

4. Wenn ich Dich richtig verstehe scheinst Du zu sagen, dass sich die Definition des Begriffs nicht ändert, nur weil eine Partei das tut.

Ich würde da schon von unterschiedlichen Definitionen sprechen, auch wenn man ergänzen könnte, von wem welche ist und welche mehrheitlich gebraucht wird oder nur von ganz wenigen oder wie eben die Verhältnisse liegen.

Beispiel: selbst wenn eine Einzelperson eine eigene Definition von Demokratie entwirf, wäre es für mich eine weitere Definition. Wenn diese unbekannt wäre oder keinerlei Einfluss in der Öffentlichkeit oder Wissenschaft hat, wäre ich schon auch geneigt, diese zu übersehen - aber nur im Hinblick auf deren Rezeption. Ungeachtet davon wäre es eine weitere Definition.

Jetzt wieder zurück zum Kontext der AfD:

Falls irgendeine Partei eine andere Definition hat, die es über die 5 % Hürde schafft, fände ich das schon nennenswert.

Ich glaube Du verstehst (bzw. definierst, ha, ha) den Begriff "Definition" so, dass diese objektiv richtig sei und somit keine andere/abweichende Definition möglich sei.

Das ist aber falsch, da die Definition einer Sache nicht aus ihr selbst hervorgeht, sondern ihr von Menschen zugeschrieben wird. Eine Definition ist eine Beschreibung bzw. Eingrenzung eines Begriffs.

Dass man seine eigene Definition als die einzig richtige darstellt (meistens trifft die dann auch noch auf einen selbst zu - was ein Zufall!) ist lediglich ein Mittel im politischen Konkurrenzkampf.

Desweiteren: wenn man die Verbindlichkeit der eigenen Definition damit begründet, dass sie die Mehrheitsmeinung ist, sollte man auf der Hut sein, dass sich das nicht ändert.

Wg. dem AfD-Beispiel: Wenn die AfD die Mehrheit bekommt, würde so gesehen allein diese Definition die "richtige" sein. Die Leute würden sagen:

"[...] für D festgelegt und nicht, wie die AfD z.B. Grünen es sich heute ausdenken, weil zufällig Montag ist oder so."

5. Noch mehr Senf bis Off-topic zum Thema:
5.1. Anstatt es beim Vorwurf "undemokratisch!" zu belassen, sollte man immer dazu sagen weshalb man etwas undemokratisch findet, denn das ist nicht immer offensichtlich. Wenn ein Gegner der AfD moniert, dass die AfD undemokratisch sei oder ein Anhänger der AfD moniert, dass die Regierung undemokratisch sei, kann ich mir einiges vorstellen, was gemeint sein könnte, aber ob es auch das gemeinte ist, weiß ich nicht.

5.2 Ähnlich wie im Rückblick auf Athen finde ich es problematisch eine Gesellschaft als Demokratie (Herrschaft des Volks) zu bezeichnen, in der (große) materielle Ungleichheit herrscht, in der ein Teil der Bevölkerung lohnabhängig ist vom anderen (bzw. wenige Superreiche, die immer reicher werden).

Morse' Ohje, sorry, das ist mir eine Woche vor Ferienbeginn too much . Wenn du glaubst, dass es unterschiedliche Definitionen von Demokratie gibt, dann ist das für dich halt so. Nix für ungut.

Zitat von sunshine_:-)

Morse' Ohje, sorry, das ist mir eine Woche vor Ferienbeginn too much . Wenn du glaubst, dass es unterschiedliche Definitionen von Demokratie gibt, dann ist das für dich halt so. Nix für ungut.

Wenn nicht, wär's auch kein Weltuntergang, aber ich glaube wir könnten uns da schon über manches auch einig werden.

Das hier ist ja kein Instant Chat. Wenn Du magst lies es Dir doch einfach irgendwann mal durch, wenn Du Muse hast. Meine Antwort kam ja auch erst Tage später. So oder so schon mal schöne Ferien!

Zitat von sunshine_:-)

Wenn du glaubst, dass es unterschiedliche Definitionen von Demokratie gibt, dann ist das für dich halt so.

Mich irritiert gerade, das du so selbstverständlich davon ausgehst, dass es genau eine (richtige) Definition von Demokratie gibt.

Gerade stolpere ich bei den News4teachers über diesen Artikel bezüglich eines Besuchs einer Schülergruppe im Brandenburger Landtag, wo ein AFD- Abgeordneter - ein ehemaliger Lehrer - nicht altersangemessenes Vokabular vor 9-12 jährigen Schülern gegenüber benutzt und sich nicht bremsen lässt. Da sind wir uns wohl einig, dass das ein Nogo ist.

Außerdem wird ein Wahlplakat gezeigt, das in Bezug auf den Hitlergruß interpretiert wird. Ist die Nähe zum Nazizeichen Absicht oder ist da zu viel Fantasie dabei? Was meint ihr dazu?

Ich meine, das ist "dog whistle politics" - Codes und Zeichen, die man auf eine bestimmte Art lesen kann, bei denen sich die Urheber ganz schnell selbst verharmlosen können ... ist doch nur ein Dach, ein Schlumpf ... darüber regen sich nur hysterische Gutmenschen auf, die überall Böses wittern

Und außerdem stieß mir folgendes auf, ich zitiere

"Unappetitlicher Höhepunkt der Geschichte: Eine Mutter schrieb in einer E-Mail an die Schule und andere Eltern, sie habe den Landtagsbesuch eigentlich begrüßt, um ihre Kinder zu informierten demokratischen Bürgern zu erziehen. Aber sie müssten dort auch vor jugendschutzrechtlich bedenklichen Aussagen geschützt werden. Diese interne E-Mail gelangte in die Hände der AfD – die daraufhin ein Video veröffentlichte, in dem die Mutter angegriffen wird. Ihr Foto wird darin gezeigt, ihr Name genannt. Userkommentare enthalten Beschimpfungen und Drohungen gegen die Frau."

Auch aus diesem Grund würde ich nie in dieser Region Lehrerin werden wollen, es tut mir leid für die Mutter, die neulich hier eine Lehrkraft gesucht hat, aber leider ist dies kein Einzelfall. Ich kenne mehrere Fälle, eine Kollegin und ein Kollege persönlich die ebenfalls angegriffen wurden, gekündigt haben und hier neu anfingen, er nur, weil er ein ausländisches Kind verteidigt hat.

Zitat von Kris24

Auch aus diesem Grund würde ich nie in dieser Region Lehrerin werden wollen, es tut mir leid für die Mutter, die neulich hier eine Lehrkraft gesucht hat, aber leider ist dies kein Einzelfall. Ich kenne mehrere Fälle, eine Kollegin und ein Kollege persönlich die ebenfalls angegriffen wurden, gekündigt haben und hier neu anfingen, er nur, weil er ein ausländisches Kind verteidigt hat.

In diesen Fällen müsste es mehr Öffentlichkeit geben dürfen. Einige Schulen haben noch nicht begriffen, dass das Schaffen von Öffentlichkeit der einzige Weg ist und Schweigen aus Angst vor "Imageverlust" völlig absurd, da jede/r im Umkreis ohnehin weiß, was an diesen Schulen passiert, denn es gibt ja genug Schüler und Schülerinnen, die das auch mitbekommen und zuhause berichten. Die Einschüchterung, die betrieben wird, wenn sich - wie in diesem Fall - kritische Stimmen zu Wort melden, ist einfach nur widerlich.

Glaubt man allerdings der AfD, findet die "Indoktrinierung" an anderer Stelle statt:

https://www.spiegel.de/panoram…a1-49d6-9f88-8f03bdf675e6

Zitat von Kris24

Auch aus diesem Grund würde ich nie in dieser Region Lehrerin werden wollen

Ich kenne beide Seiten (die interne Mail der Mutter, das durch die AfD veröffentlichte Video) nicht, aber wir sind uns hier sicher einig, dass es ein No Go ist, ohne Zustimmung einfach persönliche Daten wie Fotos und Namen zu veröffentlichen. Man kann Kritik äußern, auch die jeweilige Gegenseite darf das, aber das Ganze, ohne dass es in eine Hetzkampagne ausartet. Teile der AfD haben es auch damals im Rahmen des Schlumpf-Skandals zu weit getrieben - auch hier wurde das Bild des Schulleiters im Internet geteilt, um diesen regelrecht zum Feind zu stilisieren.

Jeder darf Kritik an institutionellem Handeln äußern - aber Leute, macht's mit Niveau!

Ich weiß, es ist nicht so gemeint, aber bei "in dieser Region" schwingt stark vereinfacht ein Hauch "böser Osten, guter Westen" mit, und dafür gibt es leider zu viele Brennpunktschulen im Westen - da müssen wir auch ehrlich sein.