Was in norddeutschen Studienseminaren gerade so abgeht

Zitat von Moebius

Sie ist wesentlich weniger steil, wenn man sich anschaut, wo die Quote der Studienabbrecher am höchsten ist (Spoiler: Mathematik mit +50%) und wo am niedrigsten (Lehramt, 10%, besonders bemerkenswert, weil dort viele landen, nachdem sie ein Fachstudium abgebrochen haben).

https://www.spiegel.de/panoram…3d-4a59-b73b-47a175ed697c

(Je nach Quelle findet man auch unterschiedliche Zahlen, die Tendenz ist aber überall die gleiche.)

Alle "Lehramtsstudiengänge" in einen Topf zu packen. ist schon sehr undifferenziert.

Es geht ja bei der Kritik um die Vorbereitungsdienste für das Gymnasial- und für das Berufsschullehramt. In meinen Fächern gab es im Ref fürs Gymnasiallehramt zum einen viele Quereinsteiger, zum anderen saßen die Gymnasiallehramts-Studis (Mathematik) zumindest damals in den gleichen Vorlesungen wie die Diplom-Studis.

Zitat von Alasam

Alle "Lehramtsstudiengänge" in einen Topf zu packen. ist schon sehr undifferenziert.

Und wenn man bei einer undifferenzierten Betrachtung über alle Fächer eine Abbrecherquote von 10% raus kommt, ist klar, dass auf jedes Fach, bei dem diese höher ist, ein anderes kommen muss, bei dem sie noch niedriger ist. Genau das war meine Aussage.

Natürlich sind nicht alle Lehrämter unqualifiziert, ich selbst bin ja das beste Beispiel für das absolute Gegenteil, einzelne andere in diesem Forum auch.

Aber wir erleben doch oft genug hier auch Kandidaten, die in ihrem ersten Beitrag auflaufen mit "Hallo, ich bin in meiner Baumschubser-Lehre leidere durchgefallen, hab aber 3 Semester Pokemon studiert und habe mir überlegt jetzt Lehrer zu werden, wo kriege ich denn das höchste Gehalt?" und seien wir mal ehrlich - von denen landen einige anschließen tatsächlich in irgendeinem Studienseminar.

Zitat von Moebius

Und wenn man bei einer undifferenzierten Betrachtung über alle Fächer eine Abbrecherquote von 10% raus kommt, ist klar, dass auf jedes Fach, bei dem diese höher ist, ein anderes kommen muss, bei dem sie noch niedriger ist. Genau das war meine Aussage.

Genau, der 1. Satz ist klar. Falls aber die Quote z.B. in Mathe fürs Gym-Lehramt ähnlich hoch ist wie für die Nicht-Lehramtsstudis, lässt die von dir genannte Statistik nicht darauf schließen, dass die Lehramtsstudiengänge, die eine entsprechend niedrigere Quote aufweisen, überhaupt etwas mit Gymnasiallehramt oder Berufsschullehramt zu tun haben.

Welche von diesen Lehramtsstudienabschlüssen soll man denn hinterhergeschmissen bekommen?

Zitat von Moebius

Natürlich sind nicht alle Lehrämter unqualifiziert, ich selbst bin ja das beste Beispiel für das absolute Gegenteil, einzelne andere in diesem Forum auch.

Aha.

Zitat von Moebius

Aber wir erleben doch oft genug hier auch Kandidaten, die in ihrem ersten Beitrag auflaufen mit "Hallo, ich bin in meiner Baumschubser-Lehre leidere durchgefallen, hab aber 3 Semester Pokemon studiert und habe mir überlegt jetzt Lehrer zu werden, wo kriege ich denn das höchste Gehalt?" und seien wir mal ehrlich - von denen landen einige anschließen tatsächlich in irgendeinem Studienseminar.

3 Semester Studium und dann an ein Studienseminar? Also ohne Abschluss? Wäre mir neu, dass solche Leute im Studienseminar landen. Und selbst wenn die "3" Teil deiner Übertreibungen gewesen sein sollte, sind dort m.E. auch Leute mit vermeintlich einfachen Studienabschlüssen die Ausnahme.

Ok, und bevor du dich darüber auch noch aufregst: mir ist auch bewusst, dass man keine Lehre als Baumschubser machen oder Pokemon studieren kann (obwohl das immer noch nützlicher wäre als Gender Studys oder Religion).

Ich versuchte lediglich mit sprachlichen Mitteln ein Bild zu malen, aber du bist wohl farbenblind für Metaphern.

Zitat von Alasam

Welche von diesen Lehramtsstudienabschlüssen soll man denn hinterhergeschmissen bekommen?

Ich bin grundsätzlich höflich und respektvoll, darum antworte ich darauf nicht. Ich will niemandes Gefühle verletzen.

*hust* *germanistik* *hust*

Zitat von Moebius

Je nach Quelle findet man auch unterschiedliche Zahlen, die Tendenz ist aber überall die gleiche.)

Aha,

es gibt auch Zahlen, die bei Psychologie die wenigsten Abbrecher:innen sehen, gilt aber nicht als einfaches Studium.

Dazu gibt es Studiengänge, in denen man vorher über einen NC bereits viele Studierende ausschließt.

Auch müsste man erheben, wer sich einschreibt, um eingeschrieben zu sein - geht ja nur in Fächern ohne NC - und wer das Studienziel von Beginn an verfolgt.

Und ich würde wissen wollen, wann man als Abbrecher:in eingestuft wird. Bei uns musste man sich damals trotz erfolgtem Abschluss offiziell exmatrikulieren, um nicht als Abbrecher zu gelten. Fand ich damals schon schräg.

Da ja bestimmte Studienabschlüsse so einfach sind, wäre es für dich ein Klacks, die CP innerhalb 3 Semester auf den Tisch zu legen?

Zitat von Alasam

Genau, der 1. Satz ist klar. Falls aber die Quote z.B. in Mathe fürs Gym-Lehramt ähnlich hoch ist wie für die Nicht-Lehramtsstudis,

Ich erinnere mich an meine erste Klausur im Mathestudium (exakt gleich für "echte" Mathestudenten und Mathelehramtler). Durchfallquote gesamt 60%, Durchfallquote Lehramt 80%. Also ja, diese Statistik da oben hat miserable Aussagekraft. Ich habe mich über den Artikel auch sofort geärgert. Zumal Fächer wie Chemie, Physik und Informatik ähnliche Quoten zu bieten haben.

Ich finde die Diskussion um Studienabbrecher hier übrigens fehlen am Platz.

Wer im Ref ankommt, hat das Studium geschafft.

Darunter werden auch Studierende mit mäßigen Noten sein, aber was sagt das aus, wenn in NaWi eine 4 im Studium mit Freuden genommen wird?

Am Ende haben die Studierenden die Prüfung geschafft und das in allen Disziplinen des Lehramtsstudiums.

Kennt nicht so gut wie jeder aus eigener Erfahrung oder von Erzählungen schwierige Verhältnisse in Ausbildungsseminaren?

Die Strukturen sind in den BL unterschiedlich, aber immer wieder hört man von Seminarleitungen, die überzogene Anforderungen stellen.

Auch ist die Bewertung intransparent … während man es gerade in der Schule transparent gestalten soll.

Ich weiß nicht, ob es für die Schulform auch gilt, aber in NDS müssen sich die Referendarinnen selbst nach jedem Besuch Ziele stecken, verfassen und in einem Portal eingeben.

Benotungen gibt es keine, Besuche gelten als Beratung, letztlich wird dann doch die Entwicklung bewertet.

Es gibt Seminarleitungen, die ihre Steckenpferd-Methoden vorgeben, die inhaltlich und methodisch sehr viel auf einmal in einer Stunde sehen wollen … und irre Vorgaben geben, die inhaltlich in jeder Klasse, ungeachtet der Zusammensetzung, Spitzenleistungen sehen wollen.

Von Aufbau der Stunde ist es ein Unterschied zwischen den Erwartungen in Gym und GS. Auch hinsichtlich der Mentor:innen ist es anders, man sucht sich offenbar immer neue Klassen für den nächsten Besuch, ist deshalb z.T. flexibel im Einsatz.

In unserem Seminar sind es einzelne Seminarleitungen, die Fächer sind bekannt, in denen es schwierig ist. Hier scheint es sich aber durch viele Fächer zu ziehen. Warum sollte gerade am Uni-Standort die Durchfallquote über Jahre hoch sein?

Unsere Schule hatte viele Referendarinnen, bis auf das eine Fach schien uns die Bewertung bisher fair zu sein. Aber jedes Mal frage ich mich: Was macht eine Referendarin, wenn es zu einer Schieflage kommt?

Zitat von Palim

Ich weiß nicht, ob es für die Schulform auch gilt, aber in NDS müssen sich die Referendarinnen selbst nach jedem Besuch Ziele stecken, verfassen und in einem Portal eingeben.

Für die Referendar*innen an BBS-Studienseminaren gilt das m. E. nicht (ist mir zumindest so nicht bekannt, dass die Ziele in einem Portal eingegeben werden müssten).

Zitat von Humblebee

Für die Referendar*innen an BBS-Studienseminaren gilt das m. E. nicht (ist mir zumindest so nicht bekannt, dass die Ziele in einem Portal eingegeben werden müssten).

Habe mein Ref als realistisch wahrgenommen. Es gab Ziele zur Entwicklung, die sich aus meinem Unterricht ergeben haben. Besuche waren beratend und dann kam im Laufe des Refs auch das Bewerten hinein. Entwicklungen im Unterricht waren an Lernsituationen, Handlungs-/Kompetenzorientierung, Problemorientierung etc. ausgerichtet und weitgehend nachvollziehbar. Vor allem auch heute für meinen Unterricht einleuchtende Leitideen.

Natürlich: Anstrengend war's, viel Arbeit mit extremen Belastungsspitzen (wie im normalen Lehrerjob). Ich empfinde Arbeit und Stress im normalen Lehrerjob aber als nicht wirklich geringer, es ist aber eben nicht mehr die Bewertungssituation.

Moebius „Ich bin grundsätzlich höflich und respektvoll, darum antworte ich darauf nicht. Ich will niemandes Gefühle verletzen.“

Warum tust du es dann?

Zitat von Palim

Wer im Ref ankommt, hat das Studium geschafft.

... Kennt nicht so gut wie jeder aus eigener Erfahrung oder von Erzählungen schwierige Verhältnisse in Ausbildungsseminaren?

Die Strukturen sind in den BL unterschiedlich, aber immer wieder hört man von Seminarleitungen, die überzogene Anforderungen stellen.

Auch ist die Bewertung intransparent … während man es gerade in der Schule transparent gestalten soll.

...

Du hast sicherlich mit vielen deine Kritikpunkte recht. Wobei ich es immer sinnvoll fand, dass die Anwärter sich Ziele für sich formulieren sollten. Bei uns wird das auch mit dem Seminarleiter gemacht. Aber vor allem wissen wir doch alle, dass es Menschen gibt, die zwar ihr Studium schaffen aber als Lehrkräfte völlig ungeeignet sind. Letztlich sind die Ansprüche an einem Studium doch andere als nachher als Lehrkraft. Und gerade heutzutage, wo jeder mit Abschluss sofort genommen wird, ist es auch Aufgabe der Seminare zu filtern. Es ist für mich überhaupt nicht so, dass man nur weil man das Studium geschafft hat als Lehrkraft geeignet ist. Ich finde sogar 10% Abbrecherquote eher gering. Es gibt immer eine Zahl von Anwärtern, die aus anderen Gründen abbrechen. Familiäre, persönliche, andere Interessen, gesundheitliche was auch immer. Wir hatten eine sehr gute Anwärterin, die sicherlich auch eine tolle Lehrerin geworden wäre, aber ihr Mann hatte sich kurz vorher selbstständig gemacht und sie hatte schon immer in der Firma etwas mitgearbeitet. Irgendwann war für sie klar, dass sie dort ihre Zukunft sieht. Am Ende ist die Abbrecherquote doch eher gering. Alleine wenn ich überlege, wie oft man irgendwelche Lehrkräfte kennen lernt, wo man sich fragt, wie sie ihr Studium geschafft haben.

Die 10% sind Menschen, die teilweise 5 Jahre oder länger studiert haben, aber noch einmal komplett neu mit etwas anfangen müssen, weil die beruflichen Chancen alleine mit einem Lehramtsmaster und/oder einem 1. Staatsexamen begrenzt sind. So ein Zusammenhang ist mir in dem Ausmaß bei keinem anderen Beruf bekannt.

Zitat von Tom123

Alleine wenn ich überlege, wie oft man irgendwelche Lehrkräfte kennen lernt, wo man sich fragt, wie sie ihr Studium geschafft haben.

Wie hast du denn deins geschafft?

Zitat von Gymshark

Die 10% sind Menschen, die teilweise 5 Jahre oder länger studiert haben, aber noch einmal komplett neu mit etwas anfangen müssen, weil die beruflichen Chancen alleine mit einem Lehramtsmaster und/oder einem 1. Staatsexamen begrenzt sind. So ein Zusammenhang ist mir in dem Ausmaß bei keinem anderen Beruf bekannt.

Was folgt aus deiner Sicht aus diesem (für Lehramtsstudentinnen und -studenten gültigen) Zusammenhang?

[ ] Keine(r) darf durchfallen.

[ ] Struktur des LA-Studiums is scheiße.

[ ] bitte Leerstelle mit deiner Folgerung ausfüllen

Ungeeignete Kandidaten sollten möglichst früh ausscheiden, sodass sie sich früh neu orientieren können und auch das Land früh Plätze für neue Kandidaten bereitstellen kann. Hier befürworte ich den Vorschlag von plattyplus , die praktischen Ausbildungsanteile vorzuziehen in einer Form ähnlich wie ein duales Studium.

Zitat von Quittengelee

Wie hast du denn deins geschafft?

Ziemlich gut, ich denke auch, dass ich ein gute Lehrkraft bin. Aber was lässt dich daran zweifeln?

Zitat von Tom123

Es ist für mich überhaupt nicht so, dass man nur weil man das Studium geschafft hat als Lehrkraft geeignet ist.

Wenn man bedenkt, dass man in den 5 Jahren Studium ja etliche Praktika hatte und inzwischen überall in NDS verpflichtend auch ein Praxissemester mit UB, dann ist der Zeitpunkt im Ref schon sehr spät.

Einige merken es auch gleich im ersten Praktikum im ersten Semester und orientieren sich um. Dann sind wir wieder bei den Studienabbrechern, die sich das Studium, den Beruf, was auch immer anders vorgestellt haben und sich umorientieren.

Darum geht es aber bei der Kritik am Ausbildungsseminar nicht.

Im Raum steht, dass die Abbrecherquote dort höher als anderswo ist, trotz Uni-Stadt, für viele bekannte Umgebung, Bib vor der Tür ... was man an anderen Seminarstandorten nicht hat.

Dann müssten gerade dort ja häufig Studierende landen, die ihr Studium samt Praktika mit Ach und Krach geschafft haben und die dem Ref nicht gewachsen sind. Vielleicht ist die Hürde des Abbruchs auch geringer, weil man schneller wieder in der Uni anfangen kann oder leichter Alternativen findet?

Klar, ungeeingete Personen gab es zu meiner Zeit auch, aber es waren Einzelfälle. Und ja, es gab bessere und schlechtere Leistungen und bei schlechterer Bewertung ist man eher unzufrieden und sucht Auswege, Anhaltspunkte, damit man sich verbessern kann, oder vielleicht auch Ausreden, wenn es auswegslos erscheint.

Abbrüche, die durch Lebensplanung, Krankheiten oder anderes nachvollziehbar sind, hat es schon immer gegeben, kenne ich von früher auch,

aber daran entzündet sich ja die Kritik an den Seminaren nicht, sofern es nicht um Flexibilität und Teilzeit-Möglichkeiten in besonderen Lebenssituationen geht.

Zitat von Gymshark

Die 10% sind Menschen, die teilweise 5 Jahre oder länger studiert haben, aber noch einmal komplett neu mit etwas anfangen müssen, weil die beruflichen Chancen alleine mit einem Lehramtsmaster und/oder einem 1. Staatsexamen begrenzt sind. So ein Zusammenhang ist mir in dem Ausmaß bei keinem anderen Beruf bekannt.

In der verlinkten Studie geht es bei der genannten Zahl um Abbrüche im Bachelor. Es wäre auch erläuterungsbedürftig, wie diese Zahl methodisch ermittelt worden ist (wen es interessiert: https://www.dzhw.eu/pdf/pub_brief/dzhw_brief_05_2022.pdf). Aber mir ging es letztlich nur um die grundsätzliche Aussage, dass das Lehramtsstudium in vergleich zum jeweiligen Fachstudium - natürlich - einfacher ist, dass dieses in einigen Universitäten / Fachbereichen aber zum Teil so weit geht, dass Leute einfach durchgewinkt werden. Und dann sitzen ungeeignete Kandidaten im Seminar für die das auch völlig unverständlich ist, dass das Leben nicht so weiter geht.

Zitat von Moebius

Natürlich sind nicht alle Lehrämter unqualifiziert, ich selbst bin ja das beste Beispiel für das absolute Gegenteil, einzelne andere in diesem Forum auch.

Und dabei bist du so bescheiden geblieben, Respekt.

Zitat von Moebius

Aber mir ging es letztlich nur um die grundsätzliche Aussage, dass das Lehramtsstudium in vergleich zum jeweiligen Fachstudium - natürlich - einfacher ist, dass dieses in einigen Universitäten / Fachbereichen aber zum Teil so weit geht, dass Leute einfach durchgewinkt werden.

Was verstehst du unter einfacher? Jemand, der an der Uni, an der ich studiert habe, Mathe fürs Gymnasiallehramt schafft, würde auch ein Mathe Fachstudium schaffen. Genauso für Informatik sowie Geistes- und Gesellschaftswissenschaften. In Mathe und Informatik sind die Grundlagenveranstaltungen, also diejenigen, die auch Gymnasiallehrämtler besuchen, die schwierigen mit hohen Durchfallquoten.

Der Unterschied zum Vollfach ist in der Regel der Umfang und nicht unbedingt das Niveau des Fachs.

Die Abbrecherquoten kommen eher dadurch zustande, dass Studenten die Lehramt studieren, ein festes Ziel vor Augen haben, nämlich Lehrer zu werden. Wenn man das will, muss man sich durchs Studium kämpfen. Bei Vollfächern ist das Ziel weniger klar umrissen und die Motivation muss woanders her kommen.

Dass man sich anstrengen muss, um durchzufallen, wenn man ein Mindestmaß an Zeit ins Studium Steckt, gilt für die meisten Studiengänge. Da sind Lehramtsstudiengänge nicht besonders hervorzuheben.

Zitat

Und dann sitzen ungeeignete Kandidaten im Seminar für die das auch völlig unverständlich ist, dass das Leben nicht so weiter geht.

Woran machst du fest, dass die Kandidaten ungeeignet sind?