Adieu Fremdsprachen? – Macht KI dem Fremdsprachenunterricht wertlos?

Zitat von Quittengelee

Kann man alles nachlesen, ChatGPT spuckt einem sicher einen fehlerfreien Bericht über KZ-Opfer aus

Wenn du das Sprachmodell jemals schon nach zusammenhängendem und einigermassen komplexen Faktenwissen gefragt hättest, wüsstest du, dass es daran immer noch scheitert. Immerhin weiss es unterdessen, dass der Bundespräsident der Schweiz von der vereinigten Bundesversammlung gewählt wird, der letzte Abschnitt seines Ergusses ist aber mal wieder mindestens unzureichend sauber formuliert:

Wenn du den Fehler findest, darfst du ihn behalten. Du weisst einfach nicht, was es kann und was es nicht kann. Wenn du mitdiskutieren willst, setz dich damit auseinander. Ansonsten sind deine Beiträge argumentativ absolut belanglos.

Zitat von Gymshark

Das meine ich nicht, aber es gibt Ausdrücke, die man eigentlich nur verstehen kann, wenn man sich mit der zugrundeliegenden Kultur bzw. der entsprechenden Sprache einigermaßen auskennt, weil es z.B. nicht für jedes französische oder englische Sprichwort ein genau passendes Gegenstück im Deutschen gibt. Das dürfte im Japanischen auch nicht anders sein.

Du weißt schon, dass Filme, Serien und Bücher übersetzt werden, manche davon sogar gut?

Und du weißt auch, dass man zum Erfassen von Sprachnouancen ein Niveau braucht, das die meisten Menschen nicht erreichen, schon gar nicht, wenn sie Sprachen selten in realen Kontexten verwenden/keine Immersion haben? Noch sind menschliche Übersetzer (die ihre Sprachen jahrelang studiert haben und in der Regel nur aus der studierten Sprache in die Muttersprache übersetzen) darin besser, das dürfte sich aber bald gändert haben.

Ich lerne jetzt seit 20 Jahren Japanisch, mal mehr, mal weniger intensiv, und ich bin immernoch ein gutes Stück von einem gebildeten, eloquenten Muttersprachler entfernt.

Was ich damit sagen will: Sprachenlernen ist für mich relevant, ich finde es toll, mich in einer anderen Sprache auf relativ hohem Niveau verständigen zu können, und mag es, wie sich über Sprache Kultur erschließt. Das heißt aber nicht, dass andere das auch so sehen müssen und auch nicht, dass Schule das leisten kann.

Zitat von PeterKa

Wenn interessiert heute noch der zweite Weltkrieg oder die Teilung? Die Leute auf der Straße normalerweise nicht, und außer den Geschichtslehrern in der Schule auch kaum Kollegen. Die Fähigkeit einen Kaffee im Ausland bestellen zu können finden viele dagegen sinnvoll. Von daher, ja es ist sinnvoll eine zweite Fremdsprache zu lernen und ja, eine gute Allgemeinbildung und Studierfähigkeit sollte daneben auch historische, geographische und weitere Grundlagen einschliessen.

Der zweite Weltkrieg und die Teilung Deutschlands haben aber noch einen erheblichen Einfluss auf unsere heutige Situation. Gerade wenn wir mal an die Afd denken. Aber mal weg von Geschichte.

Ist die Fähigkeit im Ausland einen Kaffee bestellen zu können wirklich so wichtig, dass man dafür jahrelang eine zweite Fremdsprache lernt? Und vor allem in den meisten Ländern ist diese Fähigkeit eher nutzlos. Wenn ich nun französisch lerne, kann ich mir in Frankreich einen Kaffee bestellen. Ok, das hilft in den Läden, wo die Bedienung kein Englisch kann. Das sollten eher wenige sein. Dazu bringt es mir in fast allen anderen Ländern keinen wirklichen Mehrwert. Dazu kommt, dass ich das Problem einfach mit Technik lösen kann. Ist das dann wirklich der Mehrwert wofür ich jahrelang eine Fremdsprache studiere?

Ich finde es durchaus sinnvoll eine zweite Fremdsprache zu lernen. Vielleicht habe ich einen Bezug zu Frankreich, lebe an der Grenze oder möchte dort später leben.

Aber es muss nicht jeder eine zweite Fremdsprache lernen. Es gibt auch Schüler, die sowieso sprachlich nicht so fit sind oder kein Interesse daran haben.

Zitat von Tom123

Es gibt auch Schüler, die sowieso sprachlich nicht so fit sind oder kein Interesse daran haben.

Es gibt auch Schüler, die mathematisch nicht so fit sind oder kein Interesse daran haben. Dann kann man Mathe auch endlich abschaffen, ist doch eh nur was für ein paar Nerds und hat in Deutschland keinen Stellenwert, sondern man ist stolz darauf, nix zu können.

Ich verstehe es nicht. Wieso sammeln Lehrkräfte allen Ernstes Argumente gegen Bildung? Nicht gegen oder für Inhalte, nicht gegen oder für eine bestimmte Art der Leistungsbewertung und auch nicht für eine bestimmte Art der Didaktik, sondern gegen Fremdsprachenerwerb im Allgemeinen?

Zitat von Quittengelee

Ich verstehe es nicht

Offensichtlich. Unter "Bildung" verstand man auch vor 100 Jahren was anderes als heute. Wieso soll es also ab jetzt für immer so bleiben, wie es ist? Bei uns wird in den nächsten 2 Jahren die gymnasiale Maturität eine grössere Reform erfahren. Es herrscht Konsens, dass Informatik und Wirtschaft/Recht ordentliche Grundlagenfächer werden. Das hat heute gesellschaftliche Relevanz. Es wird mittelfristig nicht mehr vertretbar sein, am Obligatorium der 2. Fremdsprache festzuhalten, die Lektionen können anderweitig besser genutzt werden.

(Ein kleiner Wunsch ist mir schon in Erfüllung gegangen, die EDK gibt den Weg tatsächlich frei, dass Französisch gegen Italienisch getauscht werden kann. Der Kanton Baselland wird das nicht umsetzen, aber immerhin, die Unantastbarkeit des heiligen Französisch bröckelt )

Zitat von Quittengelee

Ich verstehe es nicht. Wieso sammeln Lehrkräfte allen Ernstes Argumente gegen Bildung?

Wer tut das? Warum muss "Bildung" auf jeden Fall drei Fremdsprachen umfassen, von denen mindestens eine, eher zwei bis drei, nur rudimentär gelernt wird/werden? Warum sind Sprachen wichtiger für Bildung, als Kunst(geschichte), Wirtschaftsgeschichte, Religionswissenschaft, Naturwissenschaften? Warum gibt es konfessionellen Religionsunterricht, wenn Bildung vermittelt werden soll?

Zitat

Nicht gegen oder für Inhalte, nicht gegen oder für eine bestimmte Art der Leistungsbewertung und auch nicht für eine bestimmte Art der Didaktik, sondern gegen Fremdsprachenerwerb im Allgemeinen?

Ich jedenfalls argumentiere nicht gegen den Fremdsprachenerwerb im Allgemeinen. Ich sehe in der Schule nur erheblich sinnvollere Inhalte, als eine zweite oder dritte Fremdsprache.

Zitat von state_of_Trance

Es gibt auch Schüler, die mathematisch nicht so fit sind oder kein Interesse daran haben. Dann kann man Mathe auch endlich abschaffen, ist doch eh nur was für ein paar Nerds und hat in Deutschland keinen Stellenwert, sondern man ist stolz darauf, nix zu können.

Das Argument hatten wir schon ... Die Schüler lernen bereits eine Fremdsprache. Die Frage ist, ob alle Schüler unbedingt eine zweite Fremdsprache lernen müssen. Und wenn ja, warum keine dritte oder vierte?

Ich verzichte mal darauf dir zu erklären, warum man Mathematik braucht. Ich denke, dass hätte nur wenig Effekt...

Zitat von Gymshark

Das meine ich nicht, aber es gibt Ausdrücke, die man eigentlich nur verstehen kann, wenn man sich mit der zugrundeliegenden Kultur bzw. der entsprechenden Sprache einigermaßen auskennt, weil es z.B. nicht für jedes französische oder englische Sprichwort ein genau passendes Gegenstück im Deutschen gibt. Das dürfte im Japanischen auch nicht anders sein.

Welches Französisch hättest du denn gerne? Das der Franzosen, der Belgier, der Schweizer , der Kanadier, der Luxemburger,...? Und welches Englisch hättest du gerne? Das der Engländer, der Schotten, der Iren, der Australier, der US-Amerikaner, der Neuseeländer,...? Echt jetzt? Kann Schulunterricht das leisten? Was soll denn das für ein Argument sein? Du kannst als deutscher Muttersprachler ja nicht mal die "Nuancen" im deutschsprachigen Ausland erfassen. In diesem Beitrag steckt so viel Engstirnigkeit, dass ich weinen möchte.

Zitat von Antimon

Es herrscht Konsens, dass Informatik und Wirtschaft/Recht ordentliche Grundlagenfächer werden. Das hat heute gesellschaftliche Relevanz. Es wird mittelfristig nicht mehr vertretbar sein, am Obligatorium der 2. Fremdsprache festzuhalten, die Lektionen können anderweitig besser genutzt werden.

Ist es wirklich Konsens? Informatik hat keine gesellschaftliche Relevanz. Relevant ist der Umgang mit Programmen, aber sicherlich nicht die Fähigkeiten, die man als Informatiker nutzt. Warum sollte Wirtschaft und Recht wichtiger sein, als Fähigkeiten in den Naturwissenschaften oder den anderen Gesellschaftwissenschaften?

Die zweite Fremdsprache ist hier ja eh nur für das Gymnasium vorgeschrieben. Bis sich das ändert, wird es sicherlich dauern.

Zitat von Quittengelee

Ich verstehe es nicht. Wieso sammeln Lehrkräfte allen Ernstes Argumente gegen Bildung? Nicht gegen oder für Inhalte, nicht gegen oder für eine bestimmte Art der Leistungsbewertung und auch nicht für eine bestimmte Art der Didaktik, sondern gegen Fremdsprachenerwerb im Allgemeinen?

Weil es durchaus Gegenstand der gesellschaftlichen Debatte sein kann und sollte, was man eigentlich unter Bildung versteht und was davon zeitgemäß ist. Es geht im Übrigen bei Kretschmanns Anregung auch gar nicht darum, einfach nur eine Fremdsprache zu streichen, sondern darum, diese Zeit in alternative und möglicherweise wichtigere Inhalte zu stecken. Dass wir in Deutschland gerade auch im Bereich der digitalen Bildung, aber auch im MINT-Bereich nicht so gut aufgestellt sind, ist wohl unbestritten. Das betrifft blöderweise inzwischen auch die Innovationsfähigkeit und damit Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft. Ob wir uns das perspektivisch als rohstoffarmes Land leisten können und wollen nur um am humanistischen Bildungsideal des 19. Jahrhunderts festzuhalten, muss offen diskutiert werden.

Zitat von PeterKa

Warum sollte Wirtschaft und Recht wichtiger sein, als Fähigkeiten in den Naturwissenschaften oder den anderen Gesellschaftwissenschaften?

Wer sagt denn, dass irgendjemand das meint? Die Fächer werden alle mit der gleichen Anzahl an Lektionen dotiert.

Zitat von PeterKa

Die zweite Fremdsprache ist hier ja eh nur für das Gymnasium vorgeschrieben

Bei uns nicht.

Zitat von PeterKa

Informatik hat keine gesellschaftliche Relevanz.

Wie bitte?

Zitat

Warum sollte Wirtschaft und Recht wichtiger sein, als Fähigkeiten in den Naturwissenschaften oder den anderen Gesellschaftwissenschaften?

Weil Wirtschaft und Recht zentrale Bestandteile unseres Lebens sind, ob man will oder nicht. Dass dafür Nawis wegfallen sollen, steht hier bisher eher nicht zur Diskussion (könnte man aber sicher diskutieren).

Zitat

Die zweite Fremdsprache ist hier ja eh nur für das Gymnasium vorgeschrieben. Bis sich das ändert, wird es sicherlich dauern.

An den anderen Schulformen ist Bildung ja eh unwichtig. 🤓

Der Thread hier hat mich final davon überzeugt, dass Informatik dringend Grundlagenfach werden muss. Die vorgetragene Unkenntnis ist in Anbetracht der Aktualität der Entwicklung erschreckend.

Zitat von Tom123

Und wenn ja, warum keine dritte oder vierte?

Tun sie doch zum Teil. Meine Tochter lernt ab der 8. Klasse jetzt im Sprachzweig die 3. Fremdsprache. Ich hatte in der Schule insgesamt 4 Fremdsprachen (die letzte allerdings nur als Wahlkurs).

Zitat von Tom123

Ist das dann wirklich der Mehrwert wofür ich jahrelang eine Fremdsprache studiere?

Also mir haben zwei Fremdsprachen viel gebracht. Allerdings hat sich das später erst so ergeben. In der Schule fand ich Fremdsprachen ziemlich grauselig. Vokablen lernen war 'ne Qual für mich.

Ich habe sowohl Englisch als auch Russisch im privaten sowie beruflichen Umfeld gut nutzen können.

Außerdem bringt eine Fremdsprache durchaus auch einen Blick über den eigenen kulturellen Tellerand hinaus. Und das eröffnet durchaus die Möglichkeit zumindest mal in Betracht zu ziehen, dass man in anderen Kulturkreisen Dinge eben ander sieht.

Es hält einen niemand davon ab, 20 Fremdsprachen zu lernen, wenn man Freude daran hat. Ich spreche Englisch und Französisch auf Alltagsniveau, habe in Spanisch und Japanisch immerhin mal einen B1-Kurs abgeschlossen und versuche es gerade mit Italienisch. Ich kann in jedem Teil des Landes im Restaurant in der jeweiligen Landessprache bestellen, wenn es nicht gerade Rumantsch sein muss. Die meisten unserer Jugendlichen an der Schule können es nach 10 Jahren Französischunterricht nicht.

Zitat von Seph

Weil es durchaus Gegenstand der gesellschaftlichen Debatte sein kann und sollte, was man eigentlich unter Bildung versteht und was davon zeitgemäß ist. Es geht im Übrigen bei Kretschmanns Anregung auch gar nicht darum, einfach nur eine Fremdsprache zu streichen, sondern darum, diese Zeit in alternative und möglicherweise wichtigere Inhalte zu stecken. Dass wir in Deutschland gerade auch im Bereich der digitalen Bildung, aber auch im MINT-Bereich nicht so gut aufgestellt sind, ist wohl unbestritten. Das betrifft blöderweise inzwischen auch die Innovationsfähigkeit und damit Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft. Ob wir uns das perspektivisch als rohstoffarmes Land leisten können und wollen nur um am humanistischen Bildungsideal des 19. Jahrhunderts festzuhalten, muss offen diskutiert werden.

Okay, so formuliert kann ich damit besser leben.

Mit einem simplen "das muss weg, weil ich es nicht mochte/konnte/brauchte" nicht. Mit diesen Argumenten kann man wirklich jedes Fach streichen.

Edit: kann mal bitte jemand den Titel kitten?