Unterschleif in Schulaufgabe, bemerkt erst bei der Korrektur

Zitat von Quittengelee

Also, ich verstehe, dass es bei euch eine Abteilungskeitung gibt und die offenbar zuständig wäre, an den meisten Schularten ist es die Schulleitung.

Zum Thema 6 geben: seit wann entscheidet die "Sorge vor einem Anwaltsbrief" was immer das ist, welche Note man erteilt? Das wäre ja noch schöner.

Zum dritten Abschnitt: schön, wenn ein Rückhalt der Schulleitung generell zu erwarten ist, das ist nicht immer der Fall. Aber auch das ist nicht der Punkt. Angenommen, eine Entscheidung wäre rechtswidrig, würdest du dann auch blind hinter jedem Kollegen stehen?

Jede*r Kollege*in muss doch Rücksprache halten können, ohne dass er oder sie als Kleinkind bezeichnet wird.

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Das mit dem Kleinkind habe ich versucht zu erklären.

Man muss Rücksprache halten können, man muss aber auch selbst entscheiden können.

Zitat von Kathie

Wenn manche hier in Vergleichen Schulleiter schon mit Bundeskanzler gleichsetzen...

Ich verstehe es auch nicht. Ich finde es normal, sich bei Fragen an den Schulleiter zu wenden.

Jein, wir haben 120 Kollegen. Wenn da jeder 1-2 Fragen am Tag hat, kann ich mein Alltagsgeschäft einstellen.

Daher der Appell, auch selbst Entscheidungen zu treffen und die schulinternen Organisationsstrukturen zu nutzen.

Von den 120-240 Fragen am Tag kann ich mich dann um 10 wirklich kümmern. Vielleicht auch um diesen Ausgangsfall.

Selbst da bin ich weiterhin der Meinung, dass man immer noch darüber reden kann, wenn es wirklich Ärger gibt. Diskussionen über ungelegte Eier kosten unnötig Arbeitszeit und Energie.

Zitat von Schweigeeinhorn

sowieso erst den grauhaarigsten Kollegen

Zitat von Schmidt

Die Eltern haben ein Problem mit dem Lehrer und dessen Arbeit, nicht mit der Klausur ansich.

Ich habe dann ein Problem mit dem Inhalt des Bescheids (= der Bewertung der Klausur), spreche zunächst mit dem Sachbearbeiter (= Lehrer) und wenn das nicht fruchtet mit dem Amtsleiter (= der Schulleitung). Wer mal intensiven Kontakt mit Ämtern hatte, versucht Zwischenstufen gar nicht erst. SB, dann Amtsleiter.

Leider sehen viele Eltern das bei der Schule genauso und übergehen die Zwischenstufen, so wie du es ja auch machen würdest.

Genau. Da hilft nur, dass der Schulleiter konsequent auf die Zwischenstufen zurückverweist.

Ein Schulleiter, der bei allen Problemen gleich mit im Boot ist, ist burnoutgefährdet.

Er ist eben nicht für alles sofort zuständig.

Wie der Chef einer großen Firma auch nicht in jede Kundenreklamation sofort eingebunden wird. Dafür gibt es auch da die Zwischenstufen.

Zitat von German

Man muss Rücksprache halten können, man muss aber auch selbst entscheiden können.

Zitat von German

Genau. Da hilft nur, dass der Schulleiter konsequent auf die Zwischenstufen zurückverweist.

Ein Schulleiter, der bei allen Problemen gleich mit im Boot ist, ist burnoutgefährdet.

Er ist eben nicht für alles sofort zuständig.

Wie der Chef einer großen Firma auch nicht in jede Kundenreklamation sofort eingebunden wird. Dafür gibt es auch da die Zwischenstufen.

Ohja, so eine Schule kenne ich als Mutter. Da delegiert einfach jeder woanders hin und du kannst als Elternteil mit niemandem einen Gesprächstermin vereinbaren. Ohne Witz, genau so. Und dann beklagt sich die Schulleitung in der Elternvertretung, dass Eltern immer gleich zum Schulamt rennen würden.

Wenn du mit einem Problem ein halbes Jahr auf Granit gebissen hast, weil die Schule sich selbst für unfehlbar hält und Eltern für den Abschaum der verzärtelten Gesellschaft, dann bleibt nur die verzweifelte Hinwendung zur nächsten Hierarchieebene.

Deswegen: definiere doch bitte mal, wofür du den Schulleiter für zuständig hältst, ganz konkret. Dürfen sich Lehrpersonen mit Fragen, die die Ausübung des Schulrechts betreffen, an ihre Vorgesetzten wenden, ja oder nein? Womit dürfen sie die Schulleitung überhaupt behelligen? Was hältst du selbst für Transparenz und wo schiebst du vielleicht einfach nur alle Arbeit von dir weg, weil du nicht mehr kannst? Da muss es ja auch bei euch konkrete Regelungen geben.

Ich glaube, unsere SL ist einfach ohnehin toll,

aber weil da immer ein offenes Ohr ist, kommen genau diese Fragen von der übergeordneten Behörde seltener vor ... und wenn sie kommen, dann weiß die SL schon vorab, worum es geht.

Zitat von Quittengelee

Deswegen: definiere doch bitte mal, wofür du den Schulleiter für zuständig hältst, ganz konkret. Dürfen sich Lehrpersonen mit Fragen, die die Ausübung des Schulrechts betreffen, an ihre Vorgesetzten wenden, ja oder nein? Womit dürfen sie die Schulleitung überhaupt behelligen? Was hältst du selbst für Transparenz und wo schiebst du vielleicht einfach nur alle Arbeit von dir weg, weil du nicht mehr kannst? Da muss es ja auch bei euch konkrete Regelungen geben.

Für Dinge, die im Rahmen der Zwischenstufen nicht gelöst werden können.

Ich schiebe nicht alle Arbeit von mir weg, keine Angst, es bleibt genug zu tun. Aber es wäre tatsächlich schon zeitlich unmöglich, in jedes Ereignis transparent mit eingebunden zu werden.

Wenn Peter und Klaus sich schubsen, ist das Schulrecht tangiert. Wenn Petra samstags nachsitzen muss, ist das Schulrecht tangiert. Wenn man so will, haben die meisten Fragen rechtliche Hintergründe.

Konstruieren wir mal: Dein Kind bekommt samstags nachsitzen. Deine Beschwerde geht an den Fachlehrer, der diese Strafe aussprach. Wenn dieser tatsächlich nicht mit dir redet, kontaktierst du den Klassenlehrer. Nächste Stufe: Verbindungslehrer. Und ja, danach komme ich und das kommt vor. Und natürlich rede ich dann mit dir. Aber 90 Prozent der Fälle sind schon vorher geklärt. Es war ein Missverständnis oder du weißt den Grund für das Nachsitzen oder der Verbindungslehrer hat einen Kompromiss erarbeitet.

Wie gesagt, wir haben 120 Lehrer und 2000 Schüler. In einem kleinen Kollegium, das sowieso in der Pause gemeinsam Kaffee trinkt, kann man das anders lösen, da gibt es weniger Fälle und man bekommt die Fälle automatisch mit.

Zitat von Quittengelee

Dürfen sich Lehrpersonen mit Fragen, die die Ausübung des Schulrechts betreffen, an ihre Vorgesetzten wenden, ja oder nein? Womit dürfen sie die Schulleitung überhaupt behelligen?

Nochmal: In einer großen Schule sind als "Vorgesetzte" zunächst einmal die Abteilungsleiter*innen - sprich: die erweiterte Schulleitung - in sehr vielen Fällen (auch denen, die das Schulrecht betreffen) die Ansprechpartner*innen der Lehrkräfte. Man wendet sich also als Lehrkraft nicht direkt mit jedem Problem an die/den Schulleiter*in, denn -wie German ja nun schon mehrfach schrieb - es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit, dass ein/e Schulleiter*in einer großen Schule für jedes Problem, das im Schulalltag auftritt, zuständig ist/sein kann. Da müssen gewisse Dinge einfach delegiert werden. Wenn die Abteilungsleitung das Problem nicht lösen kann, kann ja immer noch die/der Schulleiter*in eingeschaltet werden.

Anderes Beispiel: An meiner Schule gibt es ein "Beschwerdemanagement". Der sieht auch vor, dass Beschwerden und Konflikte zunächst natürlich zwischen den Konfliktparteien versucht werden zu klären (ggf. unter Einbeziehung der Schulsozialarbeit oder einer Beratungslehrkraft), als nächster Schritt sich dann ggf. an die Klassenlehrkraft, in Stufe 3 an die Abteilungsleitung und erst als letzte Stufe - wenn keine Einigung erzielt bzw. das Problem/der Konflikt nicht gelöst werden kann - an den Schulleiter oder seine Vertreterin gewendet wird.

Ich glaube, solch ein Vorgehen können diejenigen von euch, die an einer kleinen Schule unterrichten, sich nicht so richtig vorstellen, kann das sein? Es ist halt einfach so, dass in einer kleineren Schule die Schulleitung etwas "näher dran an allem" ist und bei Problemen und Konflikten eher eingeschaltet wird als an einer größeren Schule.

Zitat von German

Wenn Peter und Klaus sich schubsen, ist das Schulrecht tangiert. Wenn Petra samstags nachsitzen muss, ist das Schulrecht tangiert.

Naja, du kommst jetzt wieder mit Beispielen. Vor allem mit welchen, die so ein bisschen lächerlich klingen sollen, "ich kann mich ja nicht immer kümmern, wenn Franz und Frieda pupsen müssen" . Es geht aber im Ausgangsbeispiel darum, ob man sich rechtlich angreifbar macht, wenn man zwei Schüler nachschreiben lässt, mit denen man Mitleid hat. Das scheint dir gerade nicht wichtig, für die junge Lehrkraft ist es das aber.

Bei euch gibt es offenbar Abteilungsleiter, die dafür zuständig sind. Dann sprich doch auch von denen, an anderen Schulen ist es halt die Schulleitung, die dafür zuständig ist.

Das sollte nicht lächerlich klingen, sondern aufzeigen, dass schon bei kleinsten Ereignissen theoretisch eine Rechtsfrage besteht.

Und auch die Abteilungsleiter kommen eben erst später - wenn noch notwendig - ins Spiel.

Zitat von German

Das sollte nicht lächerlich klingen, sondern aufzeigen, dass schon bei kleinsten Ereignissen theoretisch eine Rechtsfrage besteht.

Das ist noch immer nicht der Punkt. Vielleicht machts ja noch klick.

Zitat von Humblebee

Nochmal: In einer großen Schule sind als "Vorgesetzte" zunächst einmal die Abteilungsleiter*innen - sprich: die erweiterte Schulleitung - in sehr vielen Fällen (auch denen, die das Schulrecht betreffen) die Ansprechpartner*innen der Lehrkräfte. Man wendet sich also als Lehrkraft nicht direkt mit jedem Problem an die/den Schulleiter*in,

Was ist "jedes Problem"? wenn es ein Beschwerdemanagement gibt, müsste auch geklärt sein, mit was man sich an wen wendet. Wenn eine Frage zum 'Unterschleif' bei German offiziell die Abteilungsleitung klärt, braucht er sich ja nicht darüber echauffieren, dass sich jemand anders an seine Schulleitung wendet, weil an allen anderen Schularten eben diese zuständig ist.

Zitat von German

da gibt es weniger Fälle

Ich finde es bemerkenswert, wie häufig du erwähnst, es gäbe so viele Fälle dieser Art an deiner Schule. Ist das so? Könnte es daran liegen, dass es kein einheitliches und transparentes Vorgehen in solchen Situationen gibt? Wir sind über 100 Lehrpersonen im Kollegium und ja, ich würde den beschriebenen Fall auf jeden Fall bei der Schulleitung deponieren. Eine Lösung fürs Problem wüsste ich selbst, aber über einen solchen Versuch muss die Schulleitung in jedem Fall informiert sein um im Wiederholungsfall sofort disziplinarische Massnahmen einleiten zu können. Das geht eben rein rechtlich gesehen nur dann, wenn alle relevanten Vorfälle sauber dokumentiert sind. Sind sie das nicht, weil die Schulleitung sich mit so nem Kinderkram nicht beschäftigen will, ja dann lernen die Jugendlichen halt, dass ihr Fehlverhalten keine Konsequenzen hat und die Fälle häufen sich. Aber dass ich dich nicht zum Schulleiter haben wollte, soweit waren wir ja mehrfach schon.

Mal so allgemein bezüglich gute/schlechte Schulleitung: Ich kenne diese "geht mich nichts an" Typen. Genau das hat mich an meiner ersten Schule nach 3 Monaten die Kündigung schreiben lassen. Da gab es eben diese vielen Fälle von Schülerinnen und Schüler, die den Lehrpersonen hemmungslos auf den Kopf scheissen, weil die Schulleitung keinen Finger krumm macht. An meiner jetzigen Schule hatten wir im Konrektorat jemanden, der zu nett war mit den Absenzen. Seit August 2022 haben wir eine neue Person auf der Stelle, die einmal höchst persönlich die Runde durch alle Klassen gedreht hat und höchst persönlich Briefchen nach Hause geschickt hat. Innerhalb von nur 3 Monaten hatten wir plötzlich 30 % weniger Absenzen. Und natürlich auch 30 % weniger Aufwand für alle Beteiligten, inklusive der Schulleitung, die hat die Tour nämlich auch nur einmal drehen müssen.

Zitat von Antimon

Ich finde es bemerkenswert, wie häufig du erwähnst, es gäbe so viele Fälle dieser Art an deiner Schule. Ist das so? Könnte es daran liegen, dass es kein einheitliches und transparentes Vorgehen in solchen Situationen gibt? Wir sind über 100 Lehrpersonen im Kollegium und ja, ich würde den beschriebenen Fall auf jeden Fall bei der Schulleitung deponieren. Eine Lösung fürs Problem wüsste ich selbst, aber über einen solchen Versuch muss die Schulleitung in jedem Fall informiert sein um im Wiederholungsfall sofort disziplinarische Massnahmen einleiten zu können. Das geht eben rein rechtlich gesehen nur dann, wenn alle relevanten Vorfälle sauber dokumentiert sind. Sind sie das nicht, weil die Schulleitung sich mit so nem Kinderkram nicht beschäftigen will, ja dann lernen die Jugendlichen halt, dass ihr Fehlverhalten keine Konsequenzen hat und die Fälle häufen sich. Aber dass ich dich nicht zum Schulleiter haben wollte, soweit waren wir ja mehrfach schon.

Jetzt habe ich tatsächlich mal in webuntis konkret nachgeschaut.

Ja, wir haben täglich im Schnitt 50 Klassenbucheinträge in knapp 100 Klassen (Fehlzeiten ausgenommen)

Und es gibt ein einheitliches und transparentes Verfahren. Eben in der genannten Reihenfolge.

3-4 Gespräche landen dann bei mir. Das sind bis zu 2 Stunden Arbeitszeit am Tag. Als ich hier anfing, war das keine halbe Stunde.

Zum Glück haben wir auch Schulsozialarbeit vor Ort, da gibt es drei Meetings in der Woche a eine halbe Stunde.

Zitat von Quittengelee

Was ist "jedes Problem"? wenn es ein Beschwerdemanagement gibt, müsste auch geklärt sein, mit was man sich an wen wendet.

Die "Reihenfolge" sollte möglichst eingehalten werden, egal um welches Problem/welchen Konflikt es geht. Das ist der Sinn und Zweck eines solchen "Beschwerdemanagements". Ausnahmen bilden natürlich wirklich schwere Konfliktsituationen, wie extreme "Verfehlungen" von SuS oder Lehrkräften, z. B. Situationen, in denen eine sofortige Ordnungsmaßnahme als Eilmaßnahme (bspw. ein Unterrichtsausschluss einer Schülerin/eines Schülers bis zur Ordnungsmaßnahmenkonferenz) notwendig ist oder die Polizei eingeschaltet wird (bei tätlichen Angriffen mit Personengefährdung,...). Da ist natürlich direkt der/die Schulleiter*in gefragt.

Ich finde den "Leitfaden" für das unserer Schule gerade nicht und habe keine Lust zu suchen, aber in dem Konzept der BBS Meppen ist alles sehr gut erläutert (sogar ausführlicher als in dem unserer Schule): Microsoft Word - Vorschlagsmanagement neu.docx (bbs-meppen.de) (es geht dabei aber nicht um das "Vorschlags-" sondern ums "Beschwerdemanagment"; ist wohl ein Fehler in der Bezeichnung des verlinkten Dokuments).

Zitat von Antimon

ich würde den beschriebenen Fall auf jeden Fall bei der Schulleitung deponieren.

Ich auch. Aber "die Schulleitung" ist in an einer großen Schule wie meiner eben erstmal die "erweiterte Schulleitung" und nicht der Schulleiter höchstpersönlich. Dokumentieren und in der SuS-Akte "ablegen" gehört auf jeden Fall auch dazu.