Gesamte Ausbildung der Grundschullehrkräfte "neu denken"

Zitat von Plattenspieler

Autodidaktisch, aus eigenem Interesse?

In den Fächern, die uns als Schüler:innen interessiert haben, wussten und konnten wir doch auch nicht nur genau das, was die Lehrkraft uns vorgekaut hat.

Wollt ihr mich verarschen? Selbst wenn irgendjemand auf die Idee käme das zu tun: Differential- und Integralrechnung sind keine Fachinhalte der Ausbildung einer Primarlehperson in der Schweiz. Niemand kann sich drauf verlassen, dass die das können, es wird nicht verlangt. Es kann sich auch keiner drauf verlassen, dass ich mir gerade selbst das Programmieren beibringe und das hat mit meinem Fachunterricht in Chemie und Physik auch nichts zu tun. Es juckt auch niemanden, was ich sonst so für Hobbys habe und da kann mein Arbeitgeber auch keine Ansprüche stellen.

Zitat von Antimon

Ich erinnere dich daran, dass du erst kürzlich mit mir zusammen über die Aussage gestolpert ist, jemand habe "Theologie studiert"

Zitat von Plattenspieler

Dazu muss ich aber sagen: Hätte die Kollegin geschrieben, sie habe Religion(slehre) studiert, hätte ich darin kein Problem gesehen.

Vielleicht noch einmal etwas dazu:

Das ist wirklich eine Frage der Terminologie. Ich habe schon lange Examen gemacht. Bei hieß nun mal das Fach innerhalb des Lehrerstudiums nicht Religionslehre, sondern Theologie. Etwas Anderes habe ich mir dabei nicht gedacht, es ist doch klar, dass ich nicht Theologie so umfassend wie ein Priester oder ein Diplomtheologe studiert habe, sondern im Rahmen des Lehramtsstudiums als fachwissenschaftliches Fach. Dazu hätte ich gar keine Zeit gehabt bei allen anderen noch zu studierenden Disziplinen. Der Begriff "Religionslehre" gab es seinerzeit nicht an der PH zur Beschreibung des Studienfaches, das klingt in meinen Ohren fremd. Als Studentin war ich übrigens in der Fachschaft "Theologie".

In meinem Examenszeugnis steht unter der Auflistung der fachwissenschaftlichen Fächer u.a.: kath. Theologie/Religionspädagogik. (also Theologie und Religionspädagogik, so waren auch die Vorlesungen, teilweise gänzlich fachwissenschaftlich, dann wieder religionspädagogisch ausgerichtet).

Es gab an der PH Ba-Wü nur den kombinierten Studiengang des Grund- und Hauptschullehramts und der Realschule. Diese Punkte gab es bei uns auch noch nicht, sondern wir mussten immer Scheine machen um weiterzukommen.

Zitat von state_of_Trance

Weil es so ist.

Wer Mathe Sek 2 nicht geschafft hat, hat dann Grundschule oder Sek1 gemacht. Ehrlich gesagt ist das auch ein Grund für A13 statt A12.

Trittst du gegenüber deinen Kollegen ohne Mint-Fach mit der gleichen Arroganz auf? "Du hast Mathe nicht geschafft sondern nur Geschichte, also reicht für dich A12 statt A13"?

Susannea: Das war jetzt sehr allgemein gehalten. Du darfst dir ruhig mal ein paar Module zum Beispiel im Rahmen des Faches Mathematik ausdenken, einfach mal ein bisschen kreativ sein, sodass wir eine Idee davon haben, welche Inhalte deiner Meinung nach eine angehende Lehrkraft im Rahmen der universitären Ausbildung gehört haben sollte, um erfolgreich im Primarstufenbereich unterrichten zu können.

Zitat von Palim

Nichts anderes hatte ich geschrieben

Oh schön, dass du's selber grad wieder vergessen bzw dir gar nicht mehr durchgelesen hast, was du geschrieben hast. Ich sei nicht bereit, mich einzuarbeiten - das hast du geschrieben. Das ist Bullshit. Wechselstromtechnik (unter anderem) ist nicht damit getan, mal 2 Seiten im Schulbuch nachzulesen. Ich habe allein im letzten Semester mal wieder 120 % gearbeitet, ja, da lese ich nicht nebenbei noch über Wechselstrom, wenn es nicht gerade nötig ist. Ich bringe mir nebenbei mal eben selbst Grundlagen in 2 Programmiersprachen bei, das hat für den Herbst Priorität. Wir haben Leute an der Schule mit erheblich mehr Ahnung von Physik als ich. Was soll ich denen ins Schwerpunktfach reinpfuschen, wenn's nicht nötig ist? Um mir selbst zu beweisen, wie toll ich bin? Oder das Lehrerforum glücklich zu machen?

Zitat von Caro07

kath. Theologie/Religionspädagogik

Tatsächlich heißt es so an den PHen in BW immer noch.

Zitat von Gymshark

Du darfst dir ruhig mal ein paar Module zum Beispiel im Rahmen des Faches Mathematik ausdenken, einfach mal ein bisschen kreativ sein, sodass wir eine Idee davon haben, welche Inhalte deiner Meinung nach eine angehende Lehrkraft im Rahmen der universitären Ausbildung gehört haben sollte, um erfolgreich im Primarstufenbereich unterrichten zu können.

Es gibt schon gute Lehrgänge in Mathematik für die Grundschule. Sie dir einfach mal beispielsweise die Module der Unis Bielefeld oder Dortmund an.

Zitat von Antimon

Sind unsere Fachmaturandinnen Pädagogik alle dumm und schlechte Lehrpersonen weil sie's nicht können?

Zitat von Antimon

Sie lernen es nicht. Steht nicht im Lehrplan FMS und an der PH kommt es auch nicht. Auf die Fachwissenschaften verteilen sich dort lediglich 32 CP auf 6 (!!) Fächer.

Ah ja.

Sie können es also vermutlich nicht, weil es nicht in ihrem Lehrplan steht.

Die Ausprägung ihrer Ausbildung ist eine andere.

Sie haben sich an irgendeiner Stelle dafür entschieden, die eine Ausbildung zu absolvieren und nicht die andere.

Das bedeutet aber nicht, dass sie es nicht lernen könnten, wenn sie andere Kurse belegen würden, wenn sie die andere Ausbildung gewählt hätten oder sich an anderer Stelle bilden.

Man kann doch jemandem nicht vorwerfen, dass er Inhalte nicht lernt, die gar nicht in seinem Ausbildungsgang gefordert sind.

Antimon

Du hast Sturm im Kopf, kämpfst aber in Wirklichkeit bei Windstille gegen Windmühlen.

Ich habe mich über Schmidt s Darstellung aufgeregt, der der Meinung ist, dass man Mathe nicht lernen KANN, weil man unbegabt ist, und der denkt, dass man deshalb dann eben Grundschullehrkraft wird, weil die Ansprüche geringer seien.

Wenn man so schlecht in Mathe ist, hätte man es in der eigenen Schulzeit ja schon bemerkt und würde das Lehramt Grundschule gar nicht wählen, weil man ja vorab weiß, dass man Mathe im Studium benötigt und in der Schule unterrichten wird. Da kann man ja auch eine Schulform wählen, in der man mit 2 Fächern sicher ist, dass man bei diesen bleiben kann, und damit Mathe ausschließen.

Er ist ja auch der Meinung, dass 6 Semester ausreichen.

Dabei sind die Inhalte im Grundschullehramt vielfältig und benötigen zunehmende Inhalte.

Daneben gehört für mich auch eine Studium, das bildend ist, gerade weil Lehrkräfte im Beruf in vielfältigen Themenbereichen informiert sein müssen und sich schnell in weiteres einarbeiten müssen - und das ständig.

Mathematik, an dem immer alles bemessen wird, ist ein winziger Teil von vielen Inhalten.

Ja, stimmt, das Studium geht nicht so weit wie für Mathematiker, das liegt aber daran, dass Grundschullehrkräfte auch gar nicht als Mathematiker arbeiten wollen. Sonst hätten sie ja ein anderes Studium gewählt.

Am Ende kann der Mathematiker auch keine Psychologie und keine Pädagogik, weil diese Inhalte in seinem Studium nicht enthalten waren. Darum käme ich aber nicht zu der Annahme, er sei fachwissenschaftlich schlecht ausgebildet. Ich kann ja seine Fähigkeiten nicht an den Ansprüchen messen, die ich für Grundschullehrkräfte erhebe.

Es ist auch eine Frage des Wortes "fachwissenschaftlich" und - wie Plattenspieler nun mehrfach angebracht hat, ein unterschiedliches Verständnis von Sprache.

"Fachwissenschaft" meint entweder eine "Einzeldisziplin". Dann müsste man eine Lehrkraft am einzelnen Unterrichtsfach messen, das ist aber nicht das Studienziel.

"Fachwissenschaft" meint andererseits "Wissenschaft eines bestimmten Spezialgebietes". Als solches kann man eben auch das Lehramt selbst als Spezialgebiet führen, was an Unis nicht erfolgt, wenn man diejenigen, die Lehramt studieren, überall als Anhängsel und unzulänglich sieht, statt das komplexere Studium in den Mittelpunkt zu stellen.

Bleibt man also beim Lehramt, das ein vielfältiges Studium in Erziehungswissenschaften und 2 verschiedenen Fächern erfordert, ist die begrenzte Sichtweise auf ein einzelnes Fach und die dort fehlenden CP zu eingeschränkt und lassen den Schluss auf eine insgesamt geringere Ausbildung nicht zu.

Ja.

Zitat von Schweigeeinhorn

Hattet ihr eigentlich zu Beginn eures Referendariats den Eindruck, das Studium hätte euch (ausreichend) auf die Tätigkeit als Lehrer vorbereitet?

Ja, hatte ich.

Zitat von Susannea

Stochastik und Folgen und Reihen ist übrigens schon Stoff der Grundschule.

Raindrop, was ist daran verwirrend?!? Steht so hier zumindest im Lehrplan, wenn auch evtl. ganz anders als das sich einige vorstellen.

Zitat von chilipaprika

und was meinst DU, wie es im Grundschullehramt in der Mathematik aussehen sollte?

Susannea war ja bislang Verfechterin eines fachwissenschaftlich anspruchsvollen Grundschullehramtsstudiums, daher schien es mir fruchtbarer für die Diskussion, wenn sie mal schreibt, wie sie sich einen konkreten Wunschstudienverlauf vorstellt, statt seitenweise zu überlegen, ob der Besuch von Analysis I der große Game Changer in der Grundschullehrerausbildung ist.

Ach, Antimon

Lass es doch einfach mal gut sein, Anschuldigungen zu sehen, wo gar keine sind.

Deine Worte:

Zitat von Antimon

Ich weiss aber sehr genau, was mir in der Physik fehlt und wo ich ackern müsste um im Schwerpunktfach angemessen unterrichten zu können. Ich bin zuversichtlich, ich könnte mir die gesamte Wechselstromtechnik anlesen, aus dem Studium kann ich es nicht.

Meine Worte - mit Hervorhebungen:

Zitat von Palim

Dass du, Antimon , dich in Physik deutlich abgrenzt, spricht dafür, dass du dich mit den Inhalten sehr genau beschäftigst, aber auch, dass du nicht bereit bist, dich einzuarbeiten - so wie du es selbst schreibst: Du könntest dich einlesen (Können), das ist dir aber nicht wichtig oder nicht wertig genug (Wollen).

Das ist so plausibel und es nimmt dir jeder ab. Und ich schätze es so ein, dass du dich auch dann durchbeißen würdest, wenn du plötzlich in der Grundschule etwas unterrichten solltest.

Deine Worte:

Zitat von Antimon

Ich sei nicht bereit, mich einzuarbeiten - das hast du geschrieben.

Nein. Habe ich nicht. Ich habe das Gegenteil geschrieben.

Ich weiß auch, dass du jetzt Informatik studierst und dich selbst vorab darüber informiert hast, was dir als solches nicht ausgereicht hat, weshalb du dein Deputat kürzt, um genügend Zeit für das Studium zu haben.

Alles weitere unterlasse ich hier, um keine neuen Punkte für Missverständnisse zu bieten.

Zitat von Gymshark

statt seitenweise zu überlegen, ob der Besuch von Analysis I der große Game Changer in der Grundschullehrerausbildung ist.

Ich habe doch eindeutig geschrieben wir hatten Analysis I und Algebra I, genauso wie Stochastik, Lineare Algebra usw. genauso wie Zoologie, Botanik usw. (mit den Diplo-Biologen zusammen) und ja, für mich muss das auch genau so aussehen im Studium (wie ich auch geschrieben habe), denn trotzdem hatten wir noch genügend Grundschulpädagogik und Erziehungswissenschaften, viel mehr als heute und auch Fachdidaktik mit sogenannten Schulpraktischen Übungen, wo man schon im 3. Semester dann selber mit dem ganzen Seminar Stunden plant und selber unterrichten muss.
Das fehlt hier an vielen Unis heute.

Mir war das vorher nicht eindeutig genug, daher danke für die exemplarische Nennung der Studieninhalte, die du einerseits hattest und die du dir andererseits für junge, angehende Lehramtsstudenten wünschst. Auf dieser gemeinsamen Basis können wir sicher sinnvoller diskutieren.

Zitat von Palim

Ah ja.

Sie können es also vermutlich nicht, weil es nicht in ihrem Lehrplan steht.

Die Ausprägung ihrer Ausbildung ist eine andere.

Sie haben sich an irgendeiner Stelle dafür entschieden, die eine Ausbildung zu absolvieren und nicht die andere.

Das bedeutet aber nicht, dass sie es nicht lernen könnten, wenn sie andere Kurse belegen würden, wenn sie die andere Ausbildung gewählt hätten oder sich an anderer Stelle bilden.

Man kann doch jemandem nicht vorwerfen, dass er Inhalte nicht lernt, die gar nicht in seinem Ausbildungsgang gefordert sind.

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Du liebe Güte ... Echt, ich kann nicht mehr.

Zitat von Antimon

Ich unterrichte Fachmaturandinnen im Berufsfeld Pädagogik, die wollen ins Lehramt Primar und kleinen Kindern das Rechnen beibringen. Nicht alle aus meinem aktuellen Kurs werden die Ausbildung an der PH überhaupt schaffen, die wird eben tatsächlich gerne mal unterschätzt. Nur dass die keine Integral- und Differentialrechnung können müssen heisst ja nicht, dass an der PH jeder "Depp" durchgewunken wird.

Zitat von Antimon

Es sind im jeden Jahrgang Pädagogik auch Schülerinnen und Schüler dabei, die problemlos hätten ans Gymnasium gehen können und die problemlos ein fachwissenschaftliches Studium an der Uni aufnehmen könnten. Das sind dann halt die, die mit den interessierten Kindern in irgendeiner coolen AG wurschteln.

Das schrieb ich auf Seite 4.

Zitat von Palim

Am Ende kann der Mathematiker auch keine Psychologie und keine Pädagogik, weil diese Inhalte in seinem Studium nicht enthalten waren. Darum käme ich aber nicht zu der Annahme, er sei fachwissenschaftlich schlecht ausgebildet. Ich kann ja seine Fähigkeiten nicht an den Ansprüchen messen, die ich für Grundschullehrkräfte erhebe.

Was du nicht sagst.

Zitat von Antimon

Ach was. Hier wird einfach ständig BETONT!!!, wie WICHTIG!!! es sei, dass man als Lehrperson für die Primarschule VERTIEFTE!!! Fachkenntnisse hat. Soll ich dir jetzt zitieren, wie häufig und von wie vielen verschiedenen Personen das schon geschrieben wurde? Wo sollen diese "vertieften Fachkenntnisse" denn bei 34 CP all inclusive herkommen?! *Ich* bin diejenige, die schreibt, das ist Quatsch, es braucht für die Primarschule mehr Didaktik und Erziehungswissenschaften.

Das schrieb ich auf Seite 3. Wenn dein oben erwähnter, exemplarischer Mathematiker auch noch Psychologie studieren sollte, muss er zwangsläufig in der Mathe Veranstaltungen streichen oder er macht es halt zusätzlich. Wenn er weniger Veranstaltungen in der Mathe belegt, ja, dann ist er in der Mathe fachwissenschaftlich schlechter ausgebildet als jemand, der einfach nur Mathe bis zum Master studiert. Natürlich bin ich in der Physik fachwissenschaftlich schlechter ausgebildet als jemand, der nur Physik bis zum Master studiert hat. Wo soll das denn herkommen, wenn ich diese Lehrveranstaltungen nie belegt habe?!

Es ist mir vollkommen wumpe, was du alles Tolles in den Erziehungswissenschaften gelernt hat, das kann ich überhaupt nicht beurteilen. Es wird schon richtig sein, was man euch beigebracht hat und ich bin mir sicher, du machst deinen Job an der Stelle sehr anständig. Das einzige, worüber ich schreibe - und was ich ganz sicher auch beurteilen kann! - sind fachwissenschaftliche Inhalte, die für den Unterricht an der Primarschule gar keine so übermässig grosse Rolle spielen KÖNNEN, weil die Studienpläne das überhaupt nicht hergeben. Hier gibt's aber Leute (du nicht!!), die sich jensten Mist zusammenphantasieren, sie hätten als Primarlehrperson beinahe, fast und ganz bestimmt genau das gleiche gemacht wie jemand, der im Hauptfach Mathe bis zum Master studiert.

Zitat von Palim

Er ist ja auch der Meinung, dass 6 Semester ausreichen.

Ja, der Meinung bin ich auch und es gibt ausreichend Erfahrungswerte aus denen man ableiten kann, dass das auch zutreffend ist. Die Studienpläne der Pädagogischen Hochschulen in Baden-Württemberg geben nicht mehr her als das, Schmidt bezieht sich auf Hessen, da scheint es auch sehr gut so zu funktionieren und ich bin mir wiederum sehr sicher, dass unsere Kinder hier in der Schweiz an den Primarschulen ausreichend viel lernen und zwar bei Lehrpersonen, deren Ausbildung sogar noch weniger fachwissenschaftlichen Anteil umfasst als das, was jetzt schon x-mal zitiert wurde. Es geht, wirklich.

Diesbezüglich ... Deine Worte, Hervorhebung durch mich:

Zitat von Palim

Dass du, Antimon , dich in Physik deutlich abgrenzt, spricht dafür, dass du dich mit den Inhalten sehr genau beschäftigst, aber auch, dass du nicht bereit bist, dich einzuarbeiten - so wie du es selbst schreibst: Du könntest dich einlesen (Können), das ist dir aber nicht wichtig oder nicht wertig genug (Wollen).

DAS. STIMMT. NICHT. Ich würde sehr gerne wollen, wenn ich die gottverdammte Zeit dazu hätte. Habe ich aber nicht, weil mir jedes Jahr aufs Neue Überstunden reingewürgt werden und weil ich jedes Jahr aufs Neue irgendeine neues Unterrichtsgefäss dazubekomme, in das ich mich einarbeiten muss. Ich nehme mir in jedem Semester in der Physik einen Punkt raus, den ich vertieft ausarbeite und für den ich mich eben wieder einlesen muss, meistens, weil es zu lange her ist. Ich nannte das Beispiel "Wechselstrom" nur deshalb, weil es ein Thema ist, das wich wirklich an der Uni nicht in der nötigen Vertiefung hatte und bei dem ich richtig ackern müsste. Ich *muss* aber gerade nicht und ich habe wirklich noch Trillionen andere Baustellen. Mit "Wollen" hat das null und gar nichts zu tun und schon gar nicht mit "Wertigkeit" - ich unterrichte lieber Physik als Chemie. Ich kann Physik sehr gut im Grundlagenfach unterrichten. Ich *muss* über bestimmte Themen aber nur am Rande oder gar nichts wissen, solange ich kein Schwerpunktfach unterrichte. Das und nur das, war die Analogie, die ich versuchte habe, aufzuziehen. Du *musst* über Differential- und Integralrechnung nichts wissen um Kindern das Rechnen beizubringen. Du bist deswegen nicht "dumm" und übst auch keinen "minderwertigen" Beruf aus.

Zitat von Palim

Lass es doch einfach mal gut sein, Anschuldigungen zu sehen, wo gar keine sind.

Ja, bitte. Ich nannte Primarlehrpersonen noch nie "dumm" und "minderwertig". Hör doch auf mich zu zitieren, wenn du eigentlich andere Leute angiften willst.

Zitat von Antimon

Mit so einem Stuss disqualifizierst du dich halt mal wieder selbst in der Diskussion. Am Ende geht es offensichtlich doch nur um Minderwertigkeitskomplexe.

Aber nicht um meine, ich verdiene gutes Geld mit 9 Semestern Regelstudienzeit und keiner Korrekturphase. Ich hab sowieso alles richtig gemacht